shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2009-02-12 09:31 pm

Результаты голосования

По итогам позапрошлого поста.

17 человек проголосовали за то, что птицы ближе к рыбам
34 человека проголосовали за то, что птицы ближе к человеку

Большинство, в данном случае, оказалось право. Исходя из того, что нарисовано на картинке, птицы действительно ближе в эволюционном плане к человеку, чем к рыбам. Посмотрите на точки А и B на этой картинке:

12.42 КБ

Точка А указывает на общего предка, от которого произошли все виды, показанные на картинке. Этот предок жил 400 миллионов лет назад.
Точка B указывает на общего предка, от которого произошли все виды, кроме рыб. Этот предок жил 300 миллионов лет назад.
То есть общий родственник птиц и рыб жил раньше, чем общий родственник птиц и людей. В эволюционном плане птицы более родственны людям, чем рыбам.

Если кому все еще непонятно, то попробую еще так: Жил-был "прадедушка А", было у него два сына - "дедушка В" и "дедушка С". От "дедушки С" произошли рыбки, а от "дедушки В" - птички и люди. У птичек и людей дедушка был общий, а у птичек и рыбок - лишь прадедушка.

Довольно многие замечали, что непонятно, в чем измеряется близость или даже говорили, что вопрос задан некорректно. Это не так. Поясняю: Близость действительно можно измерять по-разному и строить разного вида эволюционные деревья и рассуждать о достоверности каждого из вариантов. Методы построения таких деревьев действительно достаточно сложны и неоднозначны. Однако речь в вопросе шла об интерпретации уже существующего дерева. Интерпретация же полученного дерева - абсолютно тривиальна и однозначна. Тем не менее очень многие делают ошибки. Это довольно грустно и говорит о низком уровне преподавания эволюции в школе.

Будем считать этот пост тематическим отмечанием 200-летия со дня рождения дедушки Дарвина.

Re: Интерпретация картинки небиологом

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-02-14 03:15 am (UTC)(link)
Отсутствие заметных (глазом?) изменений не означает, что изменений нет. Нейтральные мутации все равно продолжали фиксироваться.
Но допустим, что функционально она осталась абсолютно как миллионы лет назад. Что это будет означать?

Re: Интерпретация картинки небиологом

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2009-02-14 04:12 am (UTC)(link)
То, что от общего предка - древней кистеперой рыбы - современные ламинария, ворона и обезьяна удалились на неравное расстояние. Сильно неравное.

Re: Интерпретация картинки небиологом

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-02-14 04:24 am (UTC)(link)
Ох уж эта биология - наука исключений. Согласен, в данном случае понятие "близости" несколько расплывчатое. Но, скажем, у lungfish геном очень сильно изменился, при сохранении внешних признаков. Далеко ли она ушла от общего предка?

у lungfish геном очень сильно изменился

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2009-02-14 04:50 am (UTC)(link)
А кто видал геном нашего общего предка? Я не видел.

Re: у lungfish геном очень сильно изменился

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-02-14 04:53 am (UTC)(link)
Мисс Парсимони? В любом случае, у коелоканта и у лангфиш геномы отличаются на порядок величины. Кто-то из них изменился со времено общего предка :)

Re: у lungfish геном очень сильно изменился

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2009-02-14 05:15 am (UTC)(link)
Ну так ихний общий предок вообще во тьме веков затерялся, что ж тут удивительного. Рыбы старинная, большая и разнообразная группа.

Я, честно говоря, очень удивился форулировки исходного вопроса, как это в голову могло прийти биологу спрашивать про расстояние "до рыб". Он бы еше про до молюсков спросил. По ихним масштабам мы от жаб вовсе не отличаемся. Близнецы.
А он не системный билог был, случаем? это бы многое обьяснило...

Re: у lungfish геном очень сильно изменился

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-02-14 02:47 pm (UTC)(link)
Это был evolutionary virologist. Он отслеживает эволюцию современных вирусов (включая HIV), амплифицируя их из разных экзотических образцов, типа запарафиненых органов, 50 лет хранившихся при комнатной температуре в Африке.

Re: у lungfish геном очень сильно изменился

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2009-02-15 03:44 am (UTC)(link)
парафиненым наверое все равно при какой температуре. главное чтоб муравьи не сожрали

Re: у lungfish геном очень сильно изменился

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-02-15 03:51 am (UTC)(link)
Говорит ДНК валится на маленькие кусочки и основания разрушаются, то есть надо очень много перекрывающихся сиквенсов чтобы что-то приличное собрать. Он говорит, что этих образцов по старым больницам валяется - десятки тысяч. То есть работой он обеспечен :) Прикольный довольно мужик. Шарится по Африке, один раз чуть без руки не остался из-за какой-то инфекции.
http://eebweb.arizona.edu/Faculty/Bios/worobey.html

Re: у lungfish геном очень сильно изменился

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2009-02-15 04:32 am (UTC)(link)
Я думаю, это проблема хорошей химии. для собственых нуклеотидных последовательностей млекопитающих давно хорошие методы есть, даже RNA достают из старых фиксироваых проб.

http://systembio.com/downloads/AppNote1_FSA.pdf

Наверняка и для вирусов можно было что-нибуть подобное разработать

Re: Интерпретация картинки небиологом

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2009-02-14 05:27 am (UTC)(link)
Нее, ламинария -- это совсем другое, хотя и примерно там же. А целакант, он латимерия.