shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2008-12-22 11:31 pm

Что такое свободный доступ

Я об этом собираюсь еще довольно много писать, поэтому решил сделать небольшое введение для тех, кто не знает что это такое, зачем все это нужно, и в чем вообще тут дело.
В самых общих словах, движение за свободный доступ выступает за то, чтобы вся имеющаяся на данный момент научная информация была доступна всем людям на Земле (на практике - всем, имеющим интернет). На эту информацию не должен распространяться никакой копирайт, ограничивающий ее возможное использование. Единственное требование - корректное указание авторства.
Подчеркну, что речь в данном случае идет именно о научной инфомации, а не книгах, музыке, софте, фильмах и т.д. И даже более конкретно - о конечном результате научной деятельности, научных статьях. Свободный доступ к данным конкретных экспериментов тоже будет обсуждаться, но там все несколько более запутанно и сложно. Пока что просто о статьях, то есть об основном товаре научной индустрии.
Вкратце о том, как обстояли дела до недавнего времени. Система работала так: Правительство давало деньги ученым, те делали открытия и писали статьи, которые публиковались в бумажных журналах. Для того, чтобы читать эти статьи, нужно было платить за подписку на журнал. Ситуация, на самом деле, была довольно странная - деньги дают одни, работу делают другие, а контролируют результаты этой работы - третьи. И контролируют очень жестко - когда журналы брали эти статьи для публикации, они требовали с ученых подписку о передаче издательствам всех прав на эти статьи. Я еще помню те времена, когда в библиотеке не разрешалось делать ксерокопии со статей, потому что это нарушало копирайт журналов. Если вам нужна была некая статья, то нужно было либо платить некую сумму, либо писать автору статьи письмо с просьбой прислать копию. Авторы при этом сами покупали (во время публикации) дополнительные копии своей статьи, которые они потом и рассылали в ответ на такие запросы.
Система была настолько дурацкая, что удивительно то, что она вообще так долго просуществовала. Интернет, ксерокс и общее недовольство ограниченностью доступа к нужной информации в последние 10-15 лет начали расшатывать этот карточный домик. Сообщество ученых стало осозновать, что доступ к информации является абсолютной необходимостью в научной работе и потому не стоит отдавать его в руки коммерческих компаний. Движение за свободный доступ пытается построить новую систему, в которой информация могла бы распространяться неограниченно и почти бесплатно. Для этого требуется создание новой бизнес-модели, которая позволила бы оплачивать этот доступ, а также решить целую массу проблем связанных с копирайтами, авторскими правами и прочими легальными закорючками.

создание новой бизнес-модели

[identity profile] demographer.livejournal.com 2008-12-23 08:02 am (UTC)(link)
похоже на новый велик :)

Re: создание новой бизнес-модели

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 08:08 am (UTC)(link)
В смысле?

взять тот же ЖЖ

[identity profile] demographer.livejournal.com 2008-12-23 08:10 am (UTC)(link)
или 1класники -- немного рекламы и вперёд

Re: взять тот же ЖЖ

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 08:16 am (UTC)(link)
Не совсем.
1. Научный журнал должен провести peer-review. Нужен профессиональный редактор, который выберет рецензентов, пошлет им статью, прочитает их отзывы и примет решение. Это стоит денег.
2. Научный журнал делает профессиональную верстку и прочую фигню, необходимую, чтобы все выглядело хорошо. Для этого нужны соответствующие люди, которым надо платить.
3. Научный журнал берет далеко не каждую статью. То есть шаг номер 1 нужно проводить раза 4 на каждую статью.
Стоимость этого процесса $500-3000 за статью.

Re: Стоимость этого процесса

[identity profile] demographer.livejournal.com 2008-12-23 09:50 am (UTC)(link)
ЖЖ тоже жрёт некие ресурсы

peer-review в сети может оказаться более качественным + рейтинг более обоснованным

Re: Стоимость этого процесса

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 06:34 pm (UTC)(link)
Конечно может. Но на данный момент системы нет и ее надо создавать.

Re: взять тот же ЖЖ

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 08:18 am (UTC)(link)
А ЖЖ уже брать не стоит - тут процесс обратный пошел, копирайты вон стали вводить.

[identity profile] foma-puhov.livejournal.com 2008-12-23 08:21 am (UTC)(link)
Насколько мне известно, одним из условий получения NIH гранта является публикация результатов в журналах с free online access.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 06:35 pm (UTC)(link)
Да, но это сравнительно недавнее нововведение (меньше года). И там разрешается задержка на 6 месяцев.

[identity profile] tea-with-milk.livejournal.com 2008-12-24 03:50 am (UTC)(link)
О, а чего-то я это прозевал. Не могли скинуть ссылку на announcement?

[identity profile] tea-with-milk.livejournal.com 2008-12-26 07:15 pm (UTC)(link)
Спасибо, поизучаю на досуге!

научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2008-12-23 08:40 am (UTC)(link)
Вспомнилась популярная книжка:

Каждое научное открытие, которое может быть реализовано, обязательно будет реализовано. С этим принципом трудно спорить, хотя и здесь возникает целый ряд оговорок. А вот как поступать с открытием, когда оно уже реализовано? Ответ: держать его последствия под контролем. Очень мило. А если мы не предвидим всех последствий? А если мы переоцениваем одни последствия и недооцениваем другие? Если, наконец, совершенно ясно, что мы просто не в состоянии держать под контролем даже самые очевидные и неприятные последствия? Если для этого требуются совершенно невообразимые энергетические ресурсы и моральное напряжение
()

Зажимать доступ к научной информации начали где-то между Первой и Второй мировой, если не ошибаюсь.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 06:39 pm (UTC)(link)
Мне кажется вы тут говорите о неких секретных или опасных исследованиях. Таковые существуют и, скорее всего, будут существовать, но это - ничтожная доля от общего количества научного выхода. Тут же речь идет о науке в целом. Ее никто не зажимал, наоборот - вся история научного знания идет по пути все большей доступности этого знания массам. Свободный доступ - лишь очередной шаг (хоть и очень большой шаг) на этом пути.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2008-12-23 07:29 pm (UTC)(link)
Мне представляется, что ядерная физика это лишь первый "научный прорыв" открытый обмен в котором мог привести к необратимым последствиям. Следующим таким прорывом оказалась генетика. Кто может сказать в какой области "выстрелит" в будущем. Может быть в математике :)

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 08:05 pm (UTC)(link)
А что, какие-то результаты в генетике "зажимают"? Или в математике? Или в ядерной физике? Кто их зажимает и как?

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2008-12-23 08:13 pm (UTC)(link)
Насколько я знаю зажимают не результаты а исследования впринципе. В области клонирования. По крайней мере независимые точно. В ядерной физике тоже все под надзором государства. Я не прав?
Математику привел для примера. По ссылке которая в первом комменте если пройти, там с места цитирования текст. Он многое обьясняет из того, что я хочу сказать о перспективах контроля над научными исследованиями.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 08:17 pm (UTC)(link)
Про ядерную физику ничего сказать не могу. Клонирование - это лишь Буш отличился и только в очень узкой области - создание клеточных линий из зародышей, а так ничего не зажимают.

Речь, на самом деле, не о том, какие исследования финансируются а какие нет, а о том, что результаты этих исследований должны быть доступны всем, а не только тем, кто может себе позволить за них заплатить.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2008-12-24 07:28 am (UTC)(link)
В нет ли опасения, что при таком раскладе теряется смысл в финансировании исследований. Финансированье науки превращается в благотворительность. Например я могу проинвестировать крупный дорогой эксперимент в фундаментальной науке, результаты которого способны дать мне существенные конкурентные преимущества в моем бизнесе. Могут дать а могут и не дать. Мало того, что я покупаю кота в мешке я еще и вынужден делать результаты своих вложений доступными для конкурентов. Лучше я подожду когда заплатит кто-то другой и возьму результаты бесплатно.
По поводу моих предыдущих комментов это несколько другая тема. Тема опасностей, которые несут в себе научные исследования. Благодаря открытию ядерщиков человечество получило в руки средство уничтожения всего сущего путем приложения некоторых усилий. Генетики стоят на пороге открытия секрета бессмертия. И так далее. Чем дальше тем, чаще возможны ситуации когда научные достижения таковы, что лучше бы их не было вообще

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-24 07:42 am (UTC)(link)
Фундаментальная наука, вопреки чаяниям российского правительства, никогда не была и не будет самофинансируема. Это всегда форма благотворительности. Более того, даже в нынешней ситуации (при существовании подписки на журналы) налогоплательщики США занимаются благотворительностью по отношению ко всему остальному миру, делая результаты научных исследований доступными всем, имеющим возможность заплатить относительно низкую (в масштабе гос.бюджетов) цену за подписку на журнал.
Прикладная наука вполне может быть засекречена и обвешана всякими патентами и прочими легальными прибамбасами. Но и тут американские компании чвсто занимаются "благотворительностью". Потому что они вбабахивают массу денег в разработку новых лекарств, а потом какая-нибудь Бразилия говорит "У нас ВИЧ-кризис, мы не можем платить за лекарства полную цену. Если вы цену не снизите, то мы будем нарушать патентное право и производить это лекарство за копейки сами." И компаниям приходится снижать цены.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2008-12-24 10:25 am (UTC)(link)
Остается только сожалеть, что разговор в очередной раз сводится к обсуждению того, насколько плохое правительство российское и насколько хорошее американское.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-24 04:37 pm (UTC)(link)
:)
Что я могу поделать, если подходы настолько разнятся? Да и я бы с удовольствием привел в пример другие страны, но, в силу исторических и геополитических причин, лучше всего знаком с ситуацией в этих.
Ниже там вот пишут, что в текущей ситуации переход к свободному доступу лишь ухудшит положение российской науки, потому что 2000 баксов на публикацию являются серьезным финансовым барьером для большинства лабораторий.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-24 05:09 pm (UTC)(link)
Ну и справедливости ради надо отметить, что "благотворительность" эта - именно в кавычках. Потому что реально это вливание денег ведет к целой массе экономических и политических плюсов для страны.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2008-12-24 06:38 pm (UTC)(link)
Инвестиции могут считаться эффективными, когда просматривается от них какая то отдача в будущем собственно для инвестора. Если отдача просматривается для человечества в целом или даже для государства, это уже благотворительность.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-24 07:17 pm (UTC)(link)
Я и имел в виду - отдача для страны-инвестора. Производство большого числа высококачественных образованных специалистов, привлечение талантов со всего мира, престиж, помощь прикладным исследованиям, и масса всего другого.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] talgaton.livejournal.com 2011-01-22 09:24 pm (UTC)(link)
"Остается только сожалеть, что разговор в очередной раз сводится к обсуждению того, насколько плохое правительство российское и насколько хорошее американское." - российское правительство проблема чья?

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2011-01-23 05:10 pm (UTC)(link)
Тем более не стоит совать нос в чужие проблемы. Лучше разбираться со своими.

Re: научная информация доступная всем людям на Земле

[identity profile] talgaton.livejournal.com 2011-01-23 08:23 pm (UTC)(link)
гы гы гы!

[identity profile] pachatkovec.livejournal.com 2008-12-23 07:29 pm (UTC)(link)
тем не менее, ни одна статья из американских медицинских научных журналов не лежит в свободном доступе, вне зависимости от времени с момента издания. все, что кроме абстракта, исключительно за 30 баксов. или за символическую сумму в 1 бакс жди очереди в течение двух недель-месяца на полнотекстовую статью в медбиблиотеке. и учитывая, что абстракты пишутся понятно как, еще не факт, что эта статья окажется полезной.
если бы не было на свете британских журналов, не знаю, что бы мне пришлось делать.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 08:04 pm (UTC)(link)
Ни одна?
Полным полно статей в открытом доступе, каждая пятая по моим прикидкам.

[identity profile] pachatkovec.livejournal.com 2008-12-23 10:03 pm (UTC)(link)
наверное, в биологии положение дел несколько лучше. у меня наука не фундаментальная, а прикладная, и журналы узкоспециализированные. тот же American Journal of Ophthalmology, Ophthalmic Surgery, Lasers and Imaging или Archives of Ophthalmology ничего не выкладывает в свободный доступ, за крайне редким исключением (например, Архивы иногда открывают полнотекстовые старые статьи, но, как правило, требуются не старые, а свежие). только за плату.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 11:35 pm (UTC)(link)
Да, зависит от дисциплины. Некоторые на 100% перешли на свободный доступ, ваше же похоже отстает. Но я бы не сказал про это "тем не менее". Наоборот, это именно тот случай, когда движение за свободный доступ имеет шанс принести вполне ощутимую пользу.
Вы видели мой предыдущий пост? Быстрая проверка показывает, что тот же AJO разрешает авторам выкладывать конечные версии статей в свободный доступ. Просто этим мало кто из авторов пользуется.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 08:08 pm (UTC)(link)
PLoS вообще весь лежит в открытом доступе. Собственно в этом и смысл.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2008-12-23 09:32 pm (UTC)(link)
я полагаю, что основнымтоваром научной индустрии являютсй не статьи, а квалифицироваые специалисты. А статьи это такое малосущественное приложение к основному товару, вроде портфолио...

А к распостранению собственно Научного Знания бесплатный онлайновый доступ к журнальным публикациям имеет очень далекое отношение, если вообще имеет.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-23 09:37 pm (UTC)(link)
Это как в сказке про вершки и корешки - смотря какие публикации и смотря какие специалисты. Да и нужды разные - кому люди нужны, а кому информация. Как карандашный завод - школы считают, что он производит карандаши, а производители ДСП - что производит опилки :)

[identity profile] selfmade.livejournal.com 2008-12-24 03:27 am (UTC)(link)
Как раз проблем с открытым доступом я не вижу. Напечатал - в блог повесил. Проблема скорее в отсеивании некачественных работ. Сейчас эту работу проделывают журналы через review. Откуда журналам или их новым аналогам взять деньги при свободном доступе к конечному продукту - неясно.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-24 04:06 am (UTC)(link)
Пока что самый работоспособный вариант - авторы оплачивают эту работу. Учитывая, что средняя биологическая статья делается полтора человеко-года, затраты на собственно работу намного превосходят затраты на рецензирование. Всяким гуманитариям и теоретикам, наверно, сложнее.

[identity profile] hoegni.livejournal.com 2008-12-24 12:33 pm (UTC)(link)
И о российской науке можно будет забыть окончательно. 20$ за публикацию в AJP еще можно найти, а вот 2000, да что там, 200 - уже будут барьером.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-24 04:31 pm (UTC)(link)
На данный момент всякие PLoS, насколько я наслышан, при финансовых трудностях у авторов прощают эту плату.
Альтернативный подход - публикация в российском журнале с копирайтным соглашением, разрешающим перевод. Потом перевод делается самим автором и выкладывается в полностью бесплатное интернет-хранилище, типа PMC, со ссылкой на peer-reviewed источник.

[identity profile] hoegni.livejournal.com 2008-12-24 08:18 pm (UTC)(link)
Это вариант. Тем более что "Российский Физиологический Журнал", например, вообще оставляе копирайт за авторами. Другое дело, что его мало кто читает. И, боюсь, не только из-за языка.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-24 08:21 pm (UTC)(link)
Не знаю насколько это верно, но утверждается, что после того как многие индийские научные журналы перешли на открытый доступ, их impact factors существенно выросли и к ним стали присылать статьи из самых разных стран. Соответственно и качество журналов улучшилось. Но они печатаются на английском, это автоматический бонус, конечно.