Результаты голосования

[shvarz]

По итогам позапрошлого поста.

17 человек проголосовали за то, что птицы ближе к рыбам
34 человека проголосовали за то, что птицы ближе к человеку

Большинство, в данном случае, оказалось право. Исходя из того, что нарисовано на картинке, птицы действительно ближе в эволюционном плане к человеку, чем к рыбам. Посмотрите на точки А и B на этой картинке:



Точка А указывает на общего предка, от которого произошли все виды, показанные на картинке. Этот предок жил 400 миллионов лет назад.
Точка B указывает на общего предка, от которого произошли все виды, кроме рыб. Этот предок жил 300 миллионов лет назад.
То есть общий родственник птиц и рыб жил раньше, чем общий родственник птиц и людей. В эволюционном плане птицы более родственны людям, чем рыбам.

Если кому все еще непонятно, то попробую еще так: Жил-был "прадедушка А", было у него два сына - "дедушка В" и "дедушка С". От "дедушки С" произошли рыбки, а от "дедушки В" - птички и люди. У птичек и людей дедушка был общий, а у птичек и рыбок - лишь прадедушка.

Довольно многие замечали, что непонятно, в чем измеряется близость или даже говорили, что вопрос задан некорректно. Это не так. Поясняю: Близость действительно можно измерять по-разному и строить разного вида эволюционные деревья и рассуждать о достоверности каждого из вариантов. Методы построения таких деревьев действительно достаточно сложны и неоднозначны. Однако речь в вопросе шла об интерпретации уже существующего дерева. Интерпретация же полученного дерева - абсолютно тривиальна и однозначна. Тем не менее очень многие делают ошибки. Это довольно грустно и говорит о низком уровне преподавания эволюции в школе.

Будем считать этот пост тематическим отмечанием 200-летия со дня рождения дедушки Дарвина.

Comments

[artemn.livejournal.com]

По-моему, простите, вы смешали соленое с горячим.

[shvarz.livejournal.com]

А подробнее?

[artemn.livejournal.com]

Вы начали с высказывания

Кто более близкий родственник жаб - рыбы или люди? Больше половины ответили неправильно!

Подразумевается, что есть некий "правильный" ответ. (моя оценка)

В своем же опросе Вы спрашивали о "родстве" именно на основе выданной картинки (не важно правильна она или нет). Как я понял из Вашего объяснения. То есть не важна, верна ли картинка, но вот на основе ее... то есть, имо, осуждаете неспособность людей воспринимать филогенические деревья безотносительно к их правильности.

[artemn.livejournal.com]

И да, разумеется, Дарвина с днюхой. :)

[anatol-olegych.livejournal.com]

Если сxему неправильно интерпретировала треть смотревшиx на нее, это не значит, что у ниx плоxое образование. Это значит, что сxема плоxая. Я уж высказывался, чем именно она плоxа (http://shvarz.livejournal.com/183295.html?thread=1860863#t1860863).

[shvarz.livejournal.com]

В какой-то мере согласен. Тем не менее, подобные деревья до сих пор используются в учебниках, а люди так и продолжают не понимать что на них нарисовано.

[kostia-inochkin.livejournal.com]

думаешь, они понимают, что написано в учебниках по математике? ))

[kit58.livejournal.com]

Скорее это непонимание кластерного анализа чем эволюции. С таким же успехом можно было бы развернуть дерево вокруг точки В, тогда визуально человек был бы ближе к рыбе.

[shvarz.livejournal.com]

Как ветви не верти, все равно (визуально) будут неправильно расположенные ветви. Я попробую найти дерево прямо из какого-нибудь школьного учебника, посмотрим что там нонче рисуют.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

это расуждение справедливо, если эволюции ведомой естественым отбором нет. и все разделившиеся ветви равномерно катятся каждый строго в свою, перпендикулярную остальным сторону с одинаковой скоростью накопления случайных мутаций

[cema.livejournal.com]

Вот именно. Возможно, у биологов на эту тему имеется скрытое знание, неотъемлемая часть биологической культуры. Тогда пусть они поделятся этой культурой и с нами.

[shvarz.livejournal.com]

Нет, если считать дерево верным (а таково было условие задачи), то это рассуждение справедливо в любом случае. В ваших двух примерах деревья будут выглядеть несколько по-разному, но интерпретация этих деревьев будет следовать именно такой логике.

К тому же вы не знаете, как именно было построено это дерево. Может оно как раз построено с учетом естественного отбора и разницы в длине поколений и археологических находок.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

у него шкала в календарных годах рядом

Интерпретация картинки небиологом

[http://users.livejournal.com/nightblade_/]

В учебнике по математике дается дерево как частный случай графа. Бинарное дерево как частный случай несвязного графа. У бинарного дерева есть понятие метрики, но нет понятия временной шкалы.

С точки зрения бинарного дерева общий предок всех имеет метрику 0. События появления рыбы и предка птицы одновременны и имеют метрику 1. Так же одновременны появления самой птицы и предка ящерицы (и всех теплокровных), но с метрикой 2. И т.д. У человека метрика = 5. Т.е. если бы не было шкалы, ответ очевиден - чем меньше разница в метриках, тем точки морфологически ближе. C учетом непрямого родства, надо учитывать метрику предка. Птица - предок Рыбы = 2; Человек - предок Птицы = 4. Это все вкрадце, опуская логические связи по И/ИЛИ между узлами (ветвями и листьями) дерева.

Рассматривая рисунок, видим отличие от бинарного дерева. В первую очередь в том, что ветви имеют явно различную длинну. Т.е. события появления на них листьев (рождения потомков у общего предка) не одновременны. И временная шкала вносит еще большую неясность. Она показывает лишь расстояние от предка до предка, но не от ветви до листа.

Тогда, взяв разницу меду предком человека и предком птицы, получим 200 млн лет на три поколения, а между предком птицы и предком рыбы всего 100 млн лет и только одно. Расстояние до самих животных из данной схемы неизвестно, но выходит вроде, что рыба птице является родным дядей, а птица человеку троюродным прадедушкой (или как-то так). :)

[cema.livejournal.com]

Ага, как-то так.

Биологи, похоже, картинку понимают однозначно. Значит, они обладают секретным биологическим знанием! И не хотят делиться!

[http://users.livejournal.com/nightblade_/]

Все дело в том, что у биологов дерево от рута растет снизу вверх, а у математиков - сверху вниз. :)

[shvarz.livejournal.com]

Я, вроде, уже поделился. Неужели все еще не понятно?

Re: Интерпретация картинки небиологом

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну то что поколения не надо суммировать могли бы даже математики догадаться. Для это достаточно взглянуть на историю эволюциии с обратной стороны, с позиции современного дятла в глубь веков. Тогда формирование современного вида будет выглядеть как длинная цепочка смены поколений родители-потомство, при этом на каждом шаге куда то деваются бесследно братья и сестры, но куда деваются - сами сдохли, медведь сьел и другой вид образовали -это для дятловой эволюции совершенно безразлично.

Re: Интерпретация картинки небиологом

[shvarz.livejournal.com]

Суммировать ступени поколений можно, но надо не забывать, что поколения находятся не только "в узлах", но и на всех прямых вертикальных линиях. Если их просуммировать, то ответ получится верный - птицы ближе к людям.

Re: Интерпретация картинки небиологом

[shvarz.livejournal.com]

Не скажу, что понял, о чем ты тут говорил :)
Мне кажется, что ты считаешь поколения по количеству развилок. А это не так. Общий предок всех видов не произвел напрямую рыб. Он произвел неких потомков рыб, которые потом очень долго эволюционировали, пока не стали рыбами в современном понятии этого слова. Если ты хочешь аккуратно посчитать расстояние между любыми двумя видами, то надо считать длину всех вертикальных линий на пути, их соединяющем.

Мое объяснение в тексте поста непонятно?

Re: Интерпретация картинки небиологом

[http://users.livejournal.com/nightblade_/]

Ну бинарное дерево представляет собой ветвящуюся структуру, которая может в каждом узле принимать значения только Да/Нет. Как в анекдоте с двумя стаканами - полным если захочется пить и пустым - если не захочется. :)

Т.е. по схеме - тот протозверь, который вступил на путь рыбы (промежуточное поколение AC-1), уже не сможет стать птицей. Но число поколений до полного превращения A->C из данной схемы мы не знаем и когда точно оно произошло тоже. Поэтому только предками и можем оперировать.

Он произвел неких потомков рыб, которые потом очень долго эволюционировали, пока не стали рыбами в современном понятии этого слова.

То есть, вот так, тупо: древняя латимерия по-твоему не рыба в современном смысле? :))

А объяснения в посте не очень понятны. Особенно фраза: "То есть общий родственник птиц и рыб жил раньше, чем общий родственник птиц и людей. В эволюционном плане птицы более родственны людям, чем рыбам."

То, что один предок жил раньше другого совсем не влияет на степень родства. Ибо родной дядя всяко ближе даже двоюродного деда. У твоего дяди отец - твой дед, а у двоюродного деда - твой прадед. Тебе дядя ближе. Но с другой стороны, тот же твой дядя для твоего внучатого племянника вообще седьмая вода на киселе. Не?

[koudesnik.livejournal.com]

Это довольно грустно и говорит о низком уровне преподавания эволюции в школе
По-моему, наоборот. По крайней мере, согласно вашему предыдущему посту где вы указали что "более половины[профессиональной аудитории] ответили неправильно" ;)

А на самом деле я как-то не смог вспомнить чтобы нам в школе (спец, но не по биологии) рассказывали что-то о таких деревьях. Т.е. базовую картинку (древо жизни) вроде вышеуказанной припоминаю как и рассуждения кто от кого отделился и примерно когда, а вот рассказа о том как вообще такие деревья получают, какие у них свойства, какую информацию можно извлекать из таких деревьев не помню.

Кстати, я ответил "птицы ближе к рыбам", т.к. посчитал что основное значение имеет не время, а точки расхождения (когда происходит расхождение): чем их больше, тем меньшая родственность

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вы совершенно правильно посчитали, только вывод сделали наоборот. На самом деле по прямой эволюция разгоняется и проходит большее расстояние, а в узлах притормаживает.

[shvarz.livejournal.com]

Ну, в защиту ученых могу сказать лишь, что это было рано утром, многие еще даже кофе не долбанули и на размышления у них было примерно 5 секунд :)

Вот собственно про "базовую картинку" я и говорю. Просто эту базовую я не смог быстро найти. Она обычно выглядит похоже на эту, только с большим количеством разных таксонов. И про ее интерпретацию.

Время на данной шкале вовсе не обязательно указывать, точно такие же соображения можно провести и без него. Разве не видно, что общий предок птицы и рыбы - самый древний из показанных организмов? А общий предок птицы и человека - более новый, произошедший от самого древнего?