![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Результаты голосования
По итогам позапрошлого поста.
17 человек проголосовали за то, что птицы ближе к рыбам
34 человека проголосовали за то, что птицы ближе к человеку
Большинство, в данном случае, оказалось право. Исходя из того, что нарисовано на картинке, птицы действительно ближе в эволюционном плане к человеку, чем к рыбам. Посмотрите на точки А и B на этой картинке:
Точка А указывает на общего предка, от которого произошли все виды, показанные на картинке. Этот предок жил 400 миллионов лет назад.
Точка B указывает на общего предка, от которого произошли все виды, кроме рыб. Этот предок жил 300 миллионов лет назад.
То есть общий родственник птиц и рыб жил раньше, чем общий родственник птиц и людей. В эволюционном плане птицы более родственны людям, чем рыбам.
Если кому все еще непонятно, то попробую еще так: Жил-был "прадедушка А", было у него два сына - "дедушка В" и "дедушка С". От "дедушки С" произошли рыбки, а от "дедушки В" - птички и люди. У птичек и людей дедушка был общий, а у птичек и рыбок - лишь прадедушка.
Довольно многие замечали, что непонятно, в чем измеряется близость или даже говорили, что вопрос задан некорректно. Это не так. Поясняю: Близость действительно можно измерять по-разному и строить разного вида эволюционные деревья и рассуждать о достоверности каждого из вариантов. Методы построения таких деревьев действительно достаточно сложны и неоднозначны. Однако речь в вопросе шла об интерпретации уже существующего дерева. Интерпретация же полученного дерева - абсолютно тривиальна и однозначна. Тем не менее очень многие делают ошибки. Это довольно грустно и говорит о низком уровне преподавания эволюции в школе.
Будем считать этот пост тематическим отмечанием 200-летия со дня рождения дедушки Дарвина.
17 человек проголосовали за то, что птицы ближе к рыбам
34 человека проголосовали за то, что птицы ближе к человеку
Большинство, в данном случае, оказалось право. Исходя из того, что нарисовано на картинке, птицы действительно ближе в эволюционном плане к человеку, чем к рыбам. Посмотрите на точки А и B на этой картинке:
Точка А указывает на общего предка, от которого произошли все виды, показанные на картинке. Этот предок жил 400 миллионов лет назад.
Точка B указывает на общего предка, от которого произошли все виды, кроме рыб. Этот предок жил 300 миллионов лет назад.
То есть общий родственник птиц и рыб жил раньше, чем общий родственник птиц и людей. В эволюционном плане птицы более родственны людям, чем рыбам.
Если кому все еще непонятно, то попробую еще так: Жил-был "прадедушка А", было у него два сына - "дедушка В" и "дедушка С". От "дедушки С" произошли рыбки, а от "дедушки В" - птички и люди. У птичек и людей дедушка был общий, а у птичек и рыбок - лишь прадедушка.
Довольно многие замечали, что непонятно, в чем измеряется близость или даже говорили, что вопрос задан некорректно. Это не так. Поясняю: Близость действительно можно измерять по-разному и строить разного вида эволюционные деревья и рассуждать о достоверности каждого из вариантов. Методы построения таких деревьев действительно достаточно сложны и неоднозначны. Однако речь в вопросе шла об интерпретации уже существующего дерева. Интерпретация же полученного дерева - абсолютно тривиальна и однозначна. Тем не менее очень многие делают ошибки. Это довольно грустно и говорит о низком уровне преподавания эволюции в школе.
Будем считать этот пост тематическим отмечанием 200-летия со дня рождения дедушки Дарвина.
Интерпретация картинки небиологом
С точки зрения бинарного дерева общий предок всех имеет метрику 0. События появления рыбы и предка птицы одновременны и имеют метрику 1. Так же одновременны появления самой птицы и предка ящерицы (и всех теплокровных), но с метрикой 2. И т.д. У человека метрика = 5. Т.е. если бы не было шкалы, ответ очевиден - чем меньше разница в метриках, тем точки морфологически ближе. C учетом непрямого родства, надо учитывать метрику предка. Птица - предок Рыбы = 2; Человек - предок Птицы = 4. Это все вкрадце, опуская логические связи по И/ИЛИ между узлами (ветвями и листьями) дерева.
Рассматривая рисунок, видим отличие от бинарного дерева. В первую очередь в том, что ветви имеют явно различную длинну. Т.е. события появления на них листьев (рождения потомков у общего предка) не одновременны. И временная шкала вносит еще большую неясность. Она показывает лишь расстояние от предка до предка, но не от ветви до листа.
Тогда, взяв разницу меду предком человека и предком птицы, получим 200 млн лет на три поколения, а между предком птицы и предком рыбы всего 100 млн лет и только одно. Расстояние до самих животных из данной схемы неизвестно, но выходит вроде, что рыба птице является родным дядей, а птица человеку троюродным прадедушкой (или как-то так). :)
no subject
Биологи, похоже, картинку понимают однозначно. Значит, они обладают секретным биологическим знанием! И не хотят делиться!
no subject
no subject
Re: Интерпретация картинки небиологом
Re: Интерпретация картинки небиологом
Re: Интерпретация картинки небиологом
Re: Интерпретация картинки небиологом
И хорошо, когда есть большие изменения, а как же быть с более мелкой эволюцией, там как мерять "биологические изменения"?
Re: Интерпретация картинки небиологом
Мне кажется, что ты считаешь поколения по количеству развилок. А это не так. Общий предок всех видов не произвел напрямую рыб. Он произвел неких потомков рыб, которые потом очень долго эволюционировали, пока не стали рыбами в современном понятии этого слова. Если ты хочешь аккуратно посчитать расстояние между любыми двумя видами, то надо считать длину всех вертикальных линий на пути, их соединяющем.
Мое объяснение в тексте поста непонятно?
Re: Интерпретация картинки небиологом
Т.е. по схеме - тот протозверь, который вступил на путь рыбы (промежуточное поколение AC-1), уже не сможет стать птицей. Но число поколений до полного превращения A->C из данной схемы мы не знаем и когда точно оно произошло тоже. Поэтому только предками и можем оперировать.
Он произвел неких потомков рыб, которые потом очень долго эволюционировали, пока не стали рыбами в современном понятии этого слова.
То есть, вот так, тупо: древняя латимерия по-твоему не рыба в современном смысле? :))
А объяснения в посте не очень понятны. Особенно фраза: "То есть общий родственник птиц и рыб жил раньше, чем общий родственник птиц и людей. В эволюционном плане птицы более родственны людям, чем рыбам."
То, что один предок жил раньше другого совсем не влияет на степень родства. Ибо родной дядя всяко ближе даже двоюродного деда. У твоего дяди отец - твой дед, а у двоюродного деда - твой прадед. Тебе дядя ближе. Но с другой стороны, тот же твой дядя для твоего внучатого племянника вообще седьмая вода на киселе. Не?
Re: Интерпретация картинки небиологом
Она как раз рыба в современном смысле. Но не стоит полагать, что она абсолютно не изменилась за прошедшие миллионы лет. Эволюция шла своим чередом, просто этой рыбе повезло более-менее сохранить общий вид древних рыб.
Ибо родной дядя всяко ближе даже двоюродного деда.
Понятно, тут путаница из-за того, что в людской генеалогии разные поколения одновременно живут. В масштабах эволюции это невозможно. Представь себе, что поколения дискретны - все люди одного поколения дают потомство одновременно и тут же умирают. Теперь подумай о родстве среди твоего поколения. С родным братом вас отделяет две ступени "ты>отец>брат", с двоюродным "ты>отец>дед>дядя>брат". Чем дальше в глубину веков надо идти за ближайшим общим предком, тем дальше будет родство. Так и здесь - у птиц с человеком общий предок был "недавнее", чем у птиц с рыбами.
Re: Интерпретация картинки небиологом
Re: Интерпретация картинки небиологом
Цепочка птица-рыба у меня получается длиннее, чем цепочка птица-человек. Ты считаешь длину горизонтальных линий? Не надо, они там просто для того, чтобы разнести виды на картинке, смысл имеют лишь вертикальные.
Re: Интерпретация картинки небиологом
Re: Интерпретация картинки небиологом
Re: Интерпретация картинки небиологом
Абсолютного неизменение никто и не ждет от нее, достаточно отсутсвия заметных эволюционных изменений движимых естественым отбором.
>Эволюция шла своим чередом, просто этой рыбе повезло более-менее сохранить общий вид древних рыб.
Это очень спорное утверждение.
Re: Интерпретация картинки небиологом
Но допустим, что функционально она осталась абсолютно как миллионы лет назад. Что это будет означать?
Re: Интерпретация картинки небиологом
Re: Интерпретация картинки небиологом
у lungfish геном очень сильно изменился
Re: у lungfish геном очень сильно изменился
Re: у lungfish геном очень сильно изменился
Re: у lungfish геном очень сильно изменился
Re: у lungfish геном очень сильно изменился
Re: у lungfish геном очень сильно изменился
Re: у lungfish геном очень сильно изменился
Re: Интерпретация картинки небиологом