shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2009-04-07 01:22 pm

Вьюрки Гулда

О секс-жизни мышей я уже писал, а сегодня будет про размножение у вьюрков Гулда.

История настолько удивительная, что я когда ее в первый раз услышал (примерно неделю назад) - принял за первоапрельскую шутку. Однако нет - все серьезно, вот статья в "Science".
У вьюрков Гулда в популяции есть две разновидности, которые судя по всему находятся на пути разделения на два новых вида. Внешне они отличаются по окраске головы - у одних она красная, а у других - черная. Они и скрещиваться предпочитают внутри разновидностей - черные с черными, а красные с красными. "Предпочитают" - потому что если черноголовой самке не досталось черноголового самца, то она и на красноголового согласна. Но есть проблема. Потомство от таких "несовпадающих" скрещиваний не очень жизнеспособно, умирает часто в раннем детстве, особенно "девочки". Согласно некоторым теориям (внутри теории эволюции), в такой ситуации самке не выгодно напрягаться и вкладывать свою энергию в потомство. Ей выгоднее размножиться "абы как", с тем чтобы на следующий год размножиться "как следует". Поэтому ученые давно уже искали подобные ситуации и пытались определить, действительно ли сей подход имеет место. В случае с вьюрками им это удалось.

Они взяли по сотне черноголовых и красноголовых самок и скрестили их по очереди с красноголовыми и черноголовыми самцами. Результат - в "несовпадающих" парах количество и размер яиц были существенно меньше, чем в "совпадающих". Более того, в "совпадающих" парах в потомстве "мальчики" и "девочки" появлялись с одинаковой частотой, а в "несовпадающих" - "мальчиков" было в 3-4 раза больше, чем "девочек". Эти данные совпадали с теорией о том, что самки намеренно регулируют свои усилия по производству потомства. Если им достался неподходящий самец, то они не особо напрягаются с качеством и количеством яиц и делают упор на производство мальчиков (девочки чаще гибнут). Однако, можно было объяснить эти данные и иначе - биологическая несовместимость "несовпадающего" скрещивания начинает действовать еще до формирования яйца, ведет к плохим яйцам и убивает "девочек" еще в зародыше.

Авторы протестировали эту гипотезу довольно оригинальным образом: Они взяли красноголовых самцов и покрасили им головы в черный цвет. После чего скрестили их с черно- и красноголовыми самками. Наблюдаемые выше эффекты повторились, но в полной зависимости от цвета головы самца, а не от его генотипа. Все перевернулось - маленькие яйца и преймущественно "мальчики" появлялись при скрещивании этих (красноголовых) самцов с красноголовыми самками, а при скрещивании с черноголовыми все было нормально.
То есть эти самки способны на основании исключительно визуальной информации регулировать не только свою фертильность, но и влиять на пол будущих потомков! Как они это делают - совершенно непонятно.

И вот еще интересный вопрос, задаваемый некоторыми читателями: Откуда самка знает, какого цвета у нее голова?

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2009-04-07 05:32 pm (UTC)(link)
Общее спасибо за все ваши биологические посты, а за этот - отдельное.

Только они амадины все же, нет?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-07 05:38 pm (UTC)(link)
Всегда рад порадовать.
Я не орнитолог - перевёл "по аналогии" с вьюрками Дарвина :)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2009-04-07 05:52 pm (UTC)(link)
В названиях птиц вообше страшная путаница.

Английское finch употребляется по отношению ко всем птицам, которые похожи на настоящих "зябликов" или "вьюрков" Fringillidae.

Darwin's finches - они вообще овсянковые (Emberizidae).

А estrildid finches (Estrildidae) переводятся по разному, в зависимости от рода: амадины, мунии, астрильды.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-07 05:57 pm (UTC)(link)
"Сказ о том, как Соколов учил Воронина правильно птиц называть"
Понятно. Спасибо :)

какого цвета у нее голова?

[identity profile] sea-drive.livejournal.com 2009-04-07 05:33 pm (UTC)(link)
это, пожалуй, самый интересный вопрос :)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2009-04-07 05:33 pm (UTC)(link)
>>Откуда самка знает, какого цвета у нее голова?

Моя версия - по цвету голов родителей.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2009-04-09 08:52 am (UTC)(link)
Может она и не знает, а просто генетически запрограммирована любить самцов определённого цвета

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2009-04-09 08:59 am (UTC)(link)
Скажем так, половая фиксация на родительский фенотип - явление, по крайней мере среди птиц, довольно хорошо изученное.

А вот о том, что точечные мутации в белках, отвечающих за выработку тех или иных пигментов, приводят к изменению паттернов восприятия потенциальных половых партнеров мне как-то слышать не доводилось.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2009-04-09 11:04 am (UTC)(link)
Можно провести эксперимент - покрасить родителей в другой цвет и посмотреть кого их дети будут предпочитать когда вырастут

[identity profile] artemn.livejournal.com 2009-04-07 05:55 pm (UTC)(link)
Очень интересно.

Мне бы, наверное, и в голову такая идея не могла бы придти -- тестировать, что это не несовместимость генотипов, а что-то странное в самосознании самок.

[identity profile] koudesnik.livejournal.com 2009-04-07 06:24 pm (UTC)(link)
Последний: по цвету голов родителей или если разные, скажем по маме

[identity profile] tacente.livejournal.com 2009-04-08 12:11 am (UTC)(link)
Галахические вьюрки!

[identity profile] kit58.livejournal.com 2009-04-07 06:30 pm (UTC)(link)
Очень интересно. Про родителей уже сказали, добавлю только, что контроль был бы такой - положить яйцо красноголовой самки к черноголовым родителям и потом повторить экспериемнт с крашением голов у самцов.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-07 06:34 pm (UTC)(link)
Да, совсем забыл - они делали похожий контроль! Поменяли яйца у "несовпадающих" и "совпадающих" пар и показали, что сам по себе биологический феномен (уменьшение выживаемости) реален и не зависит от цвета башки.

[identity profile] hoegni.livejournal.com 2009-04-07 08:23 pm (UTC)(link)
Фертильность - еще куда ни шло. Кора - гипоталамус - гипофиз - яичники. Но пол! Хотя, если подумать... Допустим, измененный гормональный фон ведет к общему снижению жизнеспособности яиц, а и без того у девочек он ниже. В результате яиц будет вообще меньше, но особенно мало девочек. Но вообще очень интересно. спасибо!

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-04-08 12:32 am (UTC)(link)
У птиц ведь самки гетерогаметные? Может, гормональный фон как-то влияет на созреваемость "мальчиковых" и "девочковых" яйцеклеток?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-08 01:46 am (UTC)(link)
Ну да, теории придумать можно (выше комментом вот тоже одну предлагают) - но что именно происходит никто пока не знает.

[identity profile] rakshas.livejournal.com 2009-04-08 12:56 am (UTC)(link)
Я думаю, им самкам не нужно знать цвет своей головы, достаточно знать, что скажем черные самцы хорошие, а красные плохие.

А про себя они могут думать, что угодно. Или скорее ничего не думать.

(Anonymous) 2009-04-08 01:45 am (UTC)(link)
Проблема в том, что это "знание" должно зависеть от цвета головы самки, потому что для красноголовой - красноголовые хорошие, а для черноголовой - черноголовые.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-08 01:45 am (UTC)(link)
Это я был.

[identity profile] rakshas.livejournal.com 2009-04-08 04:53 am (UTC)(link)
Естественно, но ей незачем осознавать цвет своей головы.

Собственно ей даже не надо осознавать свой пол. Все что ей нужно - действовать определенным образом в определенной ситуации. Алгоритм поведения может быть заложен в генах или при воспитании, но никакого знания о себе очевидно не требуется.

[identity profile] rakshas.livejournal.com 2009-04-08 05:02 am (UTC)(link)
Соответственно, чтобы снять все вопросы, можно брать птенцов-самок, красить им голову в другой свет, подкидывать чужим родителям и смотреть, каких самцов они потом буду любить.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-08 01:31 pm (UTC)(link)
А, ну да, это конечно может кодироваться на генетическом уровне. Но это тоже было бы жутко интересно - как можно закодировать "предпочтение определенного цвета головы" в ДНК? Тем более такое "бинарное"? Масса всяких интересных вопросов сразу возникает.

[identity profile] ascendanter.livejournal.com 2009-05-15 05:05 pm (UTC)(link)
ну связь когнитивных и эмоцильнальных структур ведь как то кодируется.
например такой признак как "красота" - ведь женщины предпочитают высоких, красивых мужчин. это вполне сенсорные критерии - которые как то влияют на эмоции.
думаю, точно как и "рост", "цвет головы" может быть закодирован.

p.s.
чем больше вдаюсь в это, тем больше кажется что мы все роботы...

[identity profile] bespechnoepero.livejournal.com 2009-04-08 02:14 am (UTC)(link)
она видит свое отражение в его глазах)))

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-08 02:42 am (UTC)(link)
романтичненько :)

[identity profile] selfmade.livejournal.com 2009-04-08 05:36 am (UTC)(link)
Свой цвет она "знает" из своего генотипа. Гораздо интереснее механизм реакции на цвет партнёра, и история возникновения такого механизма.

[identity profile] selfmade.livejournal.com 2009-04-08 05:38 am (UTC)(link)
I feel like blond today, ya know.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_bigbrother_/ 2009-04-08 06:06 am (UTC)(link)
А самке НЕ НАДО знать, какого цвета У НЕЁ голова.

Ей достаточно знать, какого цвета ей нужен самец.

А ген выбора цвета головы самца явно выигрывает от сцепления с геном цвета собственной головы :).

[identity profile] bret.livejournal.com 2009-04-08 08:22 am (UTC)(link)
там правильно отметили, они не вьюрки совсем, а как раз амадины.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-08 01:33 pm (UTC)(link)
Там также правильно отметили, что в названиях птиц существует страшная путаница. Так что мне, как не профи в этом деле, вполне позволительно не знать таких деталей :)

[identity profile] bret.livejournal.com 2009-04-08 01:39 pm (UTC)(link)
да я ж и не говорил что непозволительно :) наоборот - спасибо за интересный анонс (просто думал что раз уж указали, то можно и в заголовке поправить, чтоб уж совсем хорошо-правильно было ;) )

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-08 01:51 pm (UTC)(link)
Да ладно - не будем переписывать историю. Пусть остается как есть, тем более что правильное название в первом же коментарии фигурирует.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2009-04-09 09:22 am (UTC)(link)
Мне, кстати, "вьюрки" нравится больше чем "амадины" - точно не уверен, но подозреваю, что все эта терминология ("жако" вот еще) происходит напрямую из французского декоративного птицеводства.

[identity profile] alex-inside.livejournal.com 2009-04-16 01:29 pm (UTC)(link)
Все эти опыты заставляют задуматься, а не имеют ли животные доступа к каким-то другим свойствам интеллекта, ээрм, или мозга. Может они чем-то лучше нас понимают. Или если это инстинкты, то как они всё равно работают, интересно...

Мне вот тоже интересно как они цвет головы узнают. И что будет если воспитать черноголовую в семье только красноголовых — будет ли она себя считать красноголовой? Хе...

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2009-04-16 01:58 pm (UTC)(link)
Дело даже не столько в мозге, сколько в том, как все это практически осуществить, в механизме действия. На ранних стадиях развития мужской и женский эмбрионы не так уж сильно отличаются (а сперматозоиды и вообще почти не отличаются), однако амадины очевидно нашли способ...

[identity profile] alex-inside.livejournal.com 2009-04-16 02:02 pm (UTC)(link)
Меня больше интересует как они после (!) спаривания это контроллируют. Ладно во время соития они видят цвет друг друга, так она ещё и помнит оплодотворившего самца на столько, что эмоциями (?) на уровне ферментов влияет на плод. Или погоди... Вообще нет, скорее всего они выделяют вещество с избирательной спермицидностью, но тогда как они научились выбирать XY и XX хромосомы...

Блин, интересный механизм, конечно...

[identity profile] ex-parashind296.livejournal.com 2009-07-03 12:32 pm (UTC)(link)
С ума сойти. Интересно, сколько потребуется времени для того, чтобы понять механизм?

Greetings from Merrylands

(Anonymous) 2009-09-23 05:42 am (UTC)(link)
Hi all,

New to the forum, just thought I'd introduce myself :-)