![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Кагоцел
Пост обращен, в первую очередь, ко всяким биологам и химикам, так что извините если где-то что-то непонятно.
Я на прошлой неделе был в Институте Эпидемиологии и Микробиологии им. Гамалеи, на территории которого находится компания "Nearmedic". Нам дали тур по компании и рассказали о выпускающемся там препарате Кагоцел, который обладает широким противовирусным эффектом и может использоваться как для лечения, так и для профилактики вирусных инфекций.
На официальном сайте довольно много информации о препарате, включая целую серию научных статей с описанием плацебо-контролированных рандомизированных испытаний препарата на людях.
Препарат является ко-полимером целлюлозы и какого-то растительного полифенола (звучит страшно, но на самом деле довольно безобидно). Химическая его формула приведена на сайте, но для меня это китайская грамота: Натриевая соль сополимера (1→4)- 6- 0- карбоксиметил -β- D-глюкозы, (1→4)- β-D- глюкозы и (21→24)-2,3,14,15,21,24, 29,32-октагидрокси-23-(карбоксиметоксиметил)-7, 10-диметил-4, 13-ди(2-пропил)- 19,22,26,30,31 - пентаоксагептацикло [23.3.2.216.20.05.28.08.27.09.18.012.17] дотриаконта-1,3,5(28),6,8(27), 9(18),10, 12(17), 13,15-декаена.
Надо сказать что, хотя на сайте есть статьи с испытаниями Кагоцела на людях, там нет статей (и даже ссылок на них) описывающих преклинические исследования и механизмы действия Кагоцела. В презентации, однако, были показаны данные о том, что in vitro препарат подавлял репликацию гриппа, хотя я их по памяти сейчас и не воспроизведу. Помню только, что в качестве одного из положительных (sic!) контролей там использовался арбидол. В ответ на наш вопрос о том, есть ли данные о том, что Кагоцел действительно вызывает индукцию интерферона, нам сказали, что на мышах immunostaining кишечника показал такую индукцию.
Изобретатели объяснили мне механизм действия препарата следующим образом: Кагоцел активирует TLRs на клетках врожденного иммунитета (innate immunity). Эта его активность, видимо, обусловлена повторяющейся структурой полимера, который имитирует поверхности разных патогенов, но точных механизмов я не услышал. Активация этих клеток происходит преймущественно в кишечно-желудочном тракте, потому что полимер довольно велик, не перевариваем, и потому плохо всасываем. Активация всяких DCs, макрофагов и нейтрофилов ведет к выделению интерферонов. Выделяются они, в основном, в кишечнике, но потом диффундируют и имеют системный антивирусный эффект. На мой вопрос о том, не является ли индукция интерферонов вредной для организма (они все-таки много чего делают с иммунной системой и не только), особенно в случае профилактики (то есть для здорового человека), мне ответили, что вызываемые Кагоцелом уровни интерферона довольно низки и потому безопасны.
Что вы обо всем этом думаете? Внушает ли вам доверие такое описание механизма действия Кагоцела? Если даже мы предположим, что он действительно работает именно так, что вы думаете об общем подходе профилактики вирусных инфекций с помощью некой стимуляции уровня интерферонов в организме? Может ли она быть действительно безопасна или при безопасных уровнях интерферон непременно окажется неэффективным? Короче говоря, любые соображения по этой теме приветствуются.
Я на прошлой неделе был в Институте Эпидемиологии и Микробиологии им. Гамалеи, на территории которого находится компания "Nearmedic". Нам дали тур по компании и рассказали о выпускающемся там препарате Кагоцел, который обладает широким противовирусным эффектом и может использоваться как для лечения, так и для профилактики вирусных инфекций.
На официальном сайте довольно много информации о препарате, включая целую серию научных статей с описанием плацебо-контролированных рандомизированных испытаний препарата на людях.
Препарат является ко-полимером целлюлозы и какого-то растительного полифенола (звучит страшно, но на самом деле довольно безобидно). Химическая его формула приведена на сайте, но для меня это китайская грамота: Натриевая соль сополимера (1→4)- 6- 0- карбоксиметил -β- D-глюкозы, (1→4)- β-D- глюкозы и (21→24)-2,3,14,15,21,24, 29,32-октагидрокси-23-(карбоксиметоксиметил)-7, 10-диметил-4, 13-ди(2-пропил)- 19,22,26,30,31 - пентаоксагептацикло [23.3.2.216.20.05.28.08.27.09.18.012.17] дотриаконта-1,3,5(28),6,8(27), 9(18),10, 12(17), 13,15-декаена.
Надо сказать что, хотя на сайте есть статьи с испытаниями Кагоцела на людях, там нет статей (и даже ссылок на них) описывающих преклинические исследования и механизмы действия Кагоцела. В презентации, однако, были показаны данные о том, что in vitro препарат подавлял репликацию гриппа, хотя я их по памяти сейчас и не воспроизведу. Помню только, что в качестве одного из положительных (sic!) контролей там использовался арбидол. В ответ на наш вопрос о том, есть ли данные о том, что Кагоцел действительно вызывает индукцию интерферона, нам сказали, что на мышах immunostaining кишечника показал такую индукцию.
Изобретатели объяснили мне механизм действия препарата следующим образом: Кагоцел активирует TLRs на клетках врожденного иммунитета (innate immunity). Эта его активность, видимо, обусловлена повторяющейся структурой полимера, который имитирует поверхности разных патогенов, но точных механизмов я не услышал. Активация этих клеток происходит преймущественно в кишечно-желудочном тракте, потому что полимер довольно велик, не перевариваем, и потому плохо всасываем. Активация всяких DCs, макрофагов и нейтрофилов ведет к выделению интерферонов. Выделяются они, в основном, в кишечнике, но потом диффундируют и имеют системный антивирусный эффект. На мой вопрос о том, не является ли индукция интерферонов вредной для организма (они все-таки много чего делают с иммунной системой и не только), особенно в случае профилактики (то есть для здорового человека), мне ответили, что вызываемые Кагоцелом уровни интерферона довольно низки и потому безопасны.
Что вы обо всем этом думаете? Внушает ли вам доверие такое описание механизма действия Кагоцела? Если даже мы предположим, что он действительно работает именно так, что вы думаете об общем подходе профилактики вирусных инфекций с помощью некой стимуляции уровня интерферонов в организме? Может ли она быть действительно безопасна или при безопасных уровнях интерферон непременно окажется неэффективным? Короче говоря, любые соображения по этой теме приветствуются.
no subject
Целью науки не является проверка всех возможных необоснованных теорий на ложность. Читайте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0
Возможно кто-то с чем-то согласился.
В данном случае согласие охватывает 99.999% ученых и врачей занимающихся проблемой СПИДа. Более того, якобы не существующий ВИЧ используется как вектор в целом ряде совершенно не связаных со СПИД исследований. Этот консенсус конечно же не распространяется на всех людей в мире, но он имеет место быть и является частью научного подхода. То, что какой-то человек, не знающий что такое ПЦР, не согласен с этим консенсусом, никак не влияет на него и не ставит его под вопрос. Этот человек волен доказывать обратное и это тоже часть научного метода, но бремя доказательства в такой ситуации лежит на нем. Посмотрите на тех, кто переборол неверные консенсусы - разве они достигли этого спрашивая доказательств у тех, кто был раньше них? Нет, они сами делали исследования и доказывали свою правоту.
no subject
Соглашусь, но были исследования уровня CD4
Mair C et al. Factors associated with CD4 lymphocyte counts in HIV-negative Senegalese individuals. Clin Exp Immunol. 2008 Mar;151(3):432-40.
Думаю вполне кто-нибудь мог бы провести и подобный опыт.
--В данном случае согласие охватывает 99.999% ученых и врачей занимающихся проблемой СПИДа.
Даже если бы это было так, это не имело бы абсолютно никакого значения к научному методу. В этом методе нет ничего относительно количества приверженцев теории, это же не выборы.
no subject
Этому исследованию предшествовали годы работы и масса собраного материала, указывающего на то, что у людей количество CD4 клеток может сильно варьировать, как от человека к человеку так и в одном человеке от одного времени к другому. Поэтому оно было обосновано. Есть у вас масса материала, указывающего на естественную (не вызванную технически) вариабельность ПЦР амплификации гена между людьми? Нету.
Даже если бы это было так, это не имело бы абсолютно никакого значения к научному методу.
Пожалуйста, читайте внимательно мои ответы, иначе я брошу с вами разговаривать. Мы буквально сегодня это проходили.
http://shvarz.livejournal.com/237163.html?thread=3470443#t3470443
"Научный консенсус, конечно же, существует. Без него наука была бы невозможна - пришлось бы в каждой статье заново доказывать все то, что было открыто за последние двести лет."
no subject
Я ориентировался примерно на следующее.
Уровень вирусной нагрузки полученный у различных людей методом ПЦР варьируется в зависимости от внешних условий.
Так, на результат могут влиять некоторые виды гельминтов.
Walson JL et al. Albendazole treatment of HIV-1 and helminth co-infection: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. AIDS. 2008 Aug 20;22(13):1601-9
Также, по информации с Aids.ru:
"ПЦР используют для определения ДНК и РНК вируса. Это очень эффективная и чувствительная реакция, позволяющая получить результат, исследуя ДНК всего одной клетки путем умножения (амплификации) специфических последовательностей ДНК. ПЦР позволяет определить наличие вируса независимо от появления антител, однако у этого метода есть серьезный недостаток, вызванный как раз его сверхчувствительностью. ПЦР с достаточно большой вероятностью может дать ложноположительный результат. По принятым в России правилам, результат анализа ПЦР не является основанием для постановки или снятия диагноза "ВИЧ-инфекция"."
+ зная о ложно положительных и сомнительных результатах других тестов пытался узнать не пытался ли кто-нибудь проверить этот пусть маловероятный вариант.
no subject
Ага, но уровень вирусной нагрузки не является фактором, по которому устанавливают наличие инфекции - это уже мера прогресса болезни, что и было исследовано в приведенной вами статье. Мерой наличия инфекции является сам факт наличия ПЦР продукта, а не его количество. И вариация должна быть именно в этом - типа сегодня есть продукт, а завтра - нету.
Информация с Aids.ru - несколько странная, но странности эти могут быть объяснены отношением ПЦР, как к методу рутинной диагностики. Подавляющее большинство проблем с ПЦР - технические, вызванные загрязнением образцов. Поэтому их обычно "на местах" и не делают - не хватает квалификации. В условиях научной лаборатории (а ведь именно в них устанвливалось существование вируса, а не в поликлиниках) ПЦР практически не может дать ложноположительного результата, потому что полученный фрагмент еще и секвенируют и сравнивают полученную последовательность с базой данных, которая загрязнение в раз выявит (если обнаружится, что амплифицированный вами фрагмент идентичен тому, что уже есть в базе).
no subject
-- И вариация должна быть именно в этом - типа сегодня есть продукт, а завтра - нету.
Да, я это понимаю. Но раз у меня на основе предыдущего возник подобный вопрос, он мог возникнуть и у кого-нибудь ещё. Финансирование часто выделяется и на гораздо менее очевидные исследования. Например на вычисление метана выделяемого коровами.
-- ПЦР практически не может дать ложноположительного результата, потому что полученный фрагмент еще и секвенируют и сравнивают полученную последовательность с базой данных, которая загрязнение в раз выявит (если обнаружится, что амплифицированный вами фрагмент идентичен тому, что уже есть в базе).
Как раз это сейчас и обcуждается в теме с tgg.
no subject
Я и не привожу это в качестве доказательства. Я привожу это как аргумент того, что бремя доказательства лежит на тех, кто консенсус оспаривает. Консенсус этот сформировался не на пустом месте - ВИЧ на сегодняшний день самый изученный вирус из всех.
no subject