shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2011-12-06 01:03 pm
Entry tags:

CABs

Вот тут интересный обмен комментариями, который стоило бы показать годвинствующей на пустом месте [livejournal.com profile] tandem_bike:

Лорна Спейд:
"Эти исследования - позор концепции информированного согласия, и могут проводиться только в Третьем Мире. Ранее ВИЧ-отрицательные женщины теперь оказались ВИЧ-положительными. Сколько таких исследований нужно провести для того, чтобы защитники этих, часто безграмотных женщин из Третьего Мира начали высказываться за них?"

Глория Бусту:
"Лорна, я - из того самого Третьего Мира, о котором ты так высокомерно отзываешься. Я участвую в подобном исследовании, принимаю таблетки. Информированное согласие было получено профессионально и как следует. Подтверди свои слова деньгами, закатай рукава и приезжай сюда. А если нет, то позволь нам самим решать такие вещи. ОК? Если бы не люди, проводящие подобные испытания, то миллионы людей бы погибли.
Не все из нас безграмотны и несведущи, и мы действуем сообща."

Этическая концепция "информированного согласия" требует, чтобы принимающий участие в научном исследовании человек понимал потенциальный риск, которому он себя подвергает, и потенциальную пользу, которую он может получить. Как многие этические концепции - на практике она может интерпретироваться по-разному и является скорее идеальной целью, но не чем-то, чего можно действительно достичь. Например, даже я, знающий о ВИЧ и о вакцинах существенно больше среднего человека с улицы, не могу сказать, что я полностью понимаю потенциальные риски того или иного испытания. Даже среди самих исследователей это знание обычно распределено между несколькими людьми: кто-то хорошо понимает фундаментальный аспект подхода, кто-то лучше разбирается в клинических деталях, кто-то является специалистом по поведению. В конечном итоге, информированное согласие означает, что исследователь волонтеру рассказывает об испытании честно, в меру своих сил и с учетом уровня образования. А уж что там человек реально понял, в этом чтобы разобраться - нужно отдельное исследование проводить.

И довольно смешно тут проводить границу между третьим и первым миром. Любой, кто пытался объяснять науку "человеку с улицы", знает, что тот живет в мире магическом и научный подход воспринимает с трудом. И не важно, третий это мир, второй или первый. Просто в третьем мире эта магия включает в себя "порчу", "заклинания" и "плохую кровь", а в мире развитом - "гомеопатию", "продукты без ГМО" и "антибактериальные салфетки". И там и там объяснять приходится на пальцах.

Одним из подходов к информированному согласию в современных клинических исследованиях является создание CAB - Community Advisory Board (Общественной Совещательной Комиссии). В нее набирают представителей того слоя населения, в котором планируется проводить исследование. Обычно это уважаемые, авторитетные люди, которые имеют какой-то уровень подготовки, позволяющий им лучше понять суть предлагаемого исследования. Ученые могут позволить себе довольно подробно все объяснить этим представителям и ответить на все их вопросы. А они потом объясняют (своими словами) остальным и высказывают свое мнение относительно того, стоит ли принимать участие в исследовании. А волонтеры действуют сообразно тому, что они из этих объяснений поняли, и насколько они доверяют этим представителям. Члены CAB являются важным передаточным звеном между учеными и обществом. В исследованиях, в которых запланирован предварительный взгляд на результаты, члены CAB входят в комиссию, которая решает, продолжать ли исследование или прекратить его по какой-либо причине. Таким образом, они имеют возможность следить за интересами тех, кого они представляют.

Интересно, что CAB работает в обе стороны. Его члены помогают ученым лучше понять тех людей, которые придут к ним в исследование - какие вопросы следует ожидать, какие есть особенности в местном менталитете и поведении, как местные социальные нормы могут влиять на распространение вируса и т.д. Их советы помогают лучше спланировать исследование с учетом местных реалий.

Re: me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-07 03:22 pm (UTC)(link)
В последние пару лет у нас еще много безспиртовых появилось, а про них вообще ужосы пишут :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hand_sanitizer#Non-alcohol_hand_sanitizers

Re: Вирусам вообще это побоку

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-07 03:25 pm (UTC)(link)
очевидно теперь можно просто разбрасывать использованые платки вокруг себя :)

Re: me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-07 03:31 pm (UTC)(link)
>используется редко и мало
? у нас они везде висят а паблик местах и в офисах всем раздают ;)

Re: me confused

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-07 03:36 pm (UTC)(link)
Кстати да, магазины, передвижные туалеты, и т.п., все ими заполонили.

Re: me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-07 03:47 pm (UTC)(link)
смотря какие заболевания они считают опасными :)

HIV убивает спиртом, а norovirus-у надо добавить benzalkonium chloride

+
===
Research shows that alcohol hand sanitizers do not pose any risk by eliminating "good" germs that are naturally present on the skin. The body quickly replenishes the good germs on the hands, often moving them in from just up the arms where there are fewer harmful germs. Alcohol also strips the skin of the outer layer of oil, which may have negative effects on barrier function of the skin. However, washing with detergents, such as commonly used hand soaps, results in a greater barrier disruption of skin compared to alcohol solutions, suggesting an increased loss of skin lipids.
===

+
University Medical School researchers concluded Wednesday that hand sanitizing is more effective against fighting the common cold than hand washing.
http://www.cavalierdaily.com/2010/03/26/research-shows-hand-sanitizers-more-effective-against-cold/

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-07 03:56 pm (UTC)(link)
И, кстати, полная история (которую можно прочитать в англоязычной википедии) рисует куда более сложную картину, чем бездумный догматизм. В частности:
This misunderstanding, and others like it, occurred partly because Semmelweis's work was known only through secondhand reports written by his colleagues and students. At this crucial stage, Semmelweis himself had published nothing.
Some accounts emphasise that Semmelweis refused to communicate his method officially to the learned circles of Vienna, nor was he eager to explain it on paper.

Его результаты шли в разрез с теориями того времени, а принцип "extraordinary claims require extraordinary evidence" применим был и тогда. Тот же Пастер преуспел не потому что догматизм исчез, а потому что он выступал, слушал возражения скептиков, и потом ставил эксперименты, опровергающие эти возражения.

Re: me confused

[identity profile] crustgroup.livejournal.com 2011-12-07 04:12 pm (UTC)(link)
Не знаю - я своё ИМХО высказал.
У нас, на Украине, санитайзеров пока почти что нет. Только в больницах и видел.

[identity profile] lsft.livejournal.com 2011-12-07 04:28 pm (UTC)(link)
>Что-то вы там полный абсурд написали.

Не-а , именно так и есть : в той книге ( книга Мишеля Шифа ) много примеров.

[identity profile] lsft.livejournal.com 2011-12-07 04:37 pm (UTC)(link)
>В частности:

Так история слишком позорная , вот и пишут такое ,а полная история здесь :

www.doctor.kz/content/53.html

lechebnik.info/7-46.htm

>а принцип "extraordinary claims require extraordinary evidence" применим был и тогда.

Вы ходили по ссылкам в посту ?
Его эксперименты просто никто не хотел повторить ,хотя их было очень просто повторить.
Потом один все-же повторил , от позора покончил жизнь самоубийством и это тоже проигнорировали.

>Тот же Пастер преуспел не потому что догматизм исчез,
Потому что Пастер был величиной и потому что исследовал механизм.

В случае с Земмельвейсом просто игнорировали само явление,хотя Земемльвейс его доказал.
Для медицинского истеблишмента того времени явления не существовало , так оно не укладывалось в их теории.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-07 04:38 pm (UTC)(link)
Не-а, так и нет, выбросьте эту книжку на помойку :)

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-07 04:41 pm (UTC)(link)
Ну вы вольны считать что угодно и продолжать бороться с этими выдуманными монстрами. Подобно тому, как племя Мумба-Юмба может верить в то, что у племени Юмба-Мумба есть злые колдуны, которые на них порчу наводят. Магический мир в действии...

[identity profile] lsft.livejournal.com 2011-12-07 07:05 pm (UTC)(link)
Типичное мифологическое мышление !
Неудобную информацию в топку !

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-07 07:08 pm (UTC)(link)
Если под неудобной информацией понимать разную глупость, то можно и в топку. А можно оставить глупцам, пусть тешатся.

[identity profile] lsft.livejournal.com 2011-12-07 07:08 pm (UTC)(link)
Угу и история с Земмельвейсом тоже выдумана и исследователи не получают нужны результаты.

www.huffingtonpost.com/dr-mark-hyman/dangerous-spin-doctors-7-_b_747325.html

А еще у ученых нет мифов и они честные.

Магический мир в действии!

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-07 07:10 pm (UTC)(link)
Вы опять же боретесь тут с некими мифическими учеными, которые существуют лишь в вашей голове. Вроде тех, что изучают только то, про что уже и так все уже известно. Ну, боритесь, кто же вам мешает :)

[identity profile] lsft.livejournal.com 2011-12-07 07:11 pm (UTC)(link)
Факты , факты .
Неудобные факты в топку.

[identity profile] lsft.livejournal.com 2011-12-07 07:11 pm (UTC)(link)
Неудобные факты в топку , да здравствует мифология !

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-07 07:12 pm (UTC)(link)
Фактов вы никаких не привели. Ни удобдных, ни неудобных.

[identity profile] lsft.livejournal.com 2011-12-07 07:13 pm (UTC)(link)
Привел , но те для кого они неудобны игнорируют их.

Жизнь в мифе.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-07 07:14 pm (UTC)(link)
Да как вам угодно :)
Съешьте чего-нибудь гомеопатического (главное чтоб без ГМО) и утритесь антибактериальной салфеткой.

[identity profile] lsft.livejournal.com 2011-12-07 07:16 pm (UTC)(link)
Я вижу вы слились , отрицая очевидное.

Такое бывает с фанатами.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-07 07:18 pm (UTC)(link)
Я не понимаю, что вы тут до сих пор делаете и зачем спорите с тем, кого считаете догматизированным фанатом, не видящем бревна в своем глазу? Или вам просто важно, чтобы в каждой ветке ваш коммент был последним?

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-12-08 04:46 am (UTC)(link)
Што, не клюет?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-08 12:54 pm (UTC)(link)
Скучный день на работе.

Page 3 of 3