shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2012-12-02 08:50 pm

Логика

По случаю дня СПИДа также предался своей пагубной страсти и поспорил с очередным дениалистом. Персонаж оказался совершенно фееричный, но убираю под кат, потому как не все любят такие дела, да и довольно длинно.



Ссылку не даю (там куча такого же маразма), цитирую выборочно ключевые моменты:


Персонаж:
"Вирус ВИЧ не идентифицирован, не прошел проверку триадой Коха." (цитирует триаду Коха из Википедии)

Я:
"Плохо вы цитирируете Википедию, там же дальше написано..." (цитата про то, что сам Кох при своей жизни нашел организмы, для которых триада не выполнялась и что сейчас известно много случаев, когда она не выполняется)

Персонаж:
"во-первых, я брал эти данные с Википедии два года назад.
во-вторых, в самом начале статьи сегодня написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки.
Интересно, кому это выгодно? Продавцам "вич-инфекции"?"

Я:
"Что выгодно? Это чистая правда."

(... беседуем, беседуем, беседуем...)


Персонаж вдруг:
"Для начала признайте, что простительное мне (как неспециалисту, тем более два года назад было по иному) Ваша ссылка на статью в Википедии - это говорит о Вашей нечистоплотности. (можете сказать другими словами). Вы пытались оперировать недостоверными данными."

Я (несколько фигея):
"Не пойму о каких недостоверных данных вы говорите? Я указал вам на то, что вы выборочно процитировали википедию."

Персонаж:
" в самом начале указанной статьи написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки."

Я:
"как источник информации ее выбрал не я, а вы (уже забыли? перечитайте свой пост). Я лишь указал на то, что вы цитируете выборочно."

Персонаж:
"Если я (неспециалист) привел недостоверный источник, то вы (специалист) должны были указать на это"

Я:
"Какой-то Кафка. Вы хотите, чтобы я признал свою нечистоплотность, выраженную в том, что я не указал вам на то, что используемый вами источник вы считаете недостоверным?"

Персонаж:
"Он не был таким, но он СТАЛ таким, о чем и указывается в первой же строке. Вы прикидываетесь или не способны это понять? Я уже третий раз указываю на это.
Свой нынешний текст я взял без оглядки на Википедию из того, что было написано мной в 2010 году"

Я:
"Если вы посмотрите на версию от 23 мая 2012 года, которая "проверялась опытными участниками", то увидите, что она непринципиально отличается от сегодняшней."

Персонаж:
"Откуда известно, что она "проверялась опытными участниками"? И кто эти "опытные участники"? Ваши сотрудники?"

Занавес.

Постскриптум: Лезу в историю статьи и обнаруживаю, что два года назад, когда статья якобы была "достоверной" с точки зрения Персонажа, в ней было написано практически то же самое, что и сегодня :)

[identity profile] mszappata.livejournal.com 2012-12-03 10:57 am (UTC)(link)
А может, классический тролль?

[identity profile] myhiv.livejournal.com 2012-12-03 11:47 am (UTC)(link)
По моим наблюдениям среди активных отрицателей троллей нет, потому что троллизм подобного уровня автоматически подразумевает немалый интеллект, которого не наблюдается, даже замаскированного.

Среди активных отрицателей сегодня в результате естественного отбора остались либо совсем глупые люди, либо люди с когнитивными и психическими нарушениями.

[identity profile] mszappata.livejournal.com 2012-12-03 12:42 pm (UTC)(link)
Мне попадался ещё ЖЖист-журналист, который, вероятно, наживал на отрицательстве некий капитал. Это не мешает ему вполне здраво рассуждать на некоторые другие темы. Я его отфрендила.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-12-03 12:53 pm (UTC)(link)
"история науки знает массу примеров когда факты пересматривались и прежние научные положения опровергались"

Только проиcxодило это не благодаря отрицателям "из народа", а при появлении новой информации добытой учёными, которая не вписывалась в существующие теории.

"как информация интерпретируется - это личное дело каждого"

Отрицатели обычно утверждают, что какая-то информация умалчивается, что другая - подделана, и что у учёных заговор. :)

[identity profile] myhiv.livejournal.com 2012-12-03 12:54 pm (UTC)(link)
Интересно, как можно монетизировать отрицательство?

Те отрицатели, которых я вижу в своем окружении искренне верят в свою бредовую теорию, именно это одна из причин, по которой я делаю выводы об их невменяемости. Кроме того, ВИЧ-торицательство, как правило, только один из "симптомов", там же рядом почти всегда есть и другие проявления ТМЗ на любой вкус. :)

[identity profile] myhiv.livejournal.com 2012-12-03 12:58 pm (UTC)(link)
"Отрицатели обычно утверждают, что какая-то информация умалчивается, что другая - подделана, и что у учёных заговор. :)"

И вместе с этим они просто закрывают глаза и игнорируют те многочисленные факты, которые не вписываются в их теорию, делая вид, что ее просто не существует. Все это делает их очень похожими на обычную секту.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-03 01:04 pm (UTC)(link)
"Пациентов обманывают, поэтому они и не отказываются от лечения."

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-03 01:06 pm (UTC)(link)
Мне кажется это комбинация двух вещей: 1. Пациент обычно хочет, чтобы его лечили и хочет верить в то, что ему поможет. Врачи и лечат. 2. Желание перестраховаться и попробовать сделать что-то, даже если шансы малы. А то потом либо с него другие спросят "почему не попробовал", либо сам будет переживать.

А когда врач сам болен, то он склонен более реалистично смотреть на пользу от лечения, поэтому и лечится меньше.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-03 01:09 pm (UTC)(link)
Элементарно, продаются же антипрививочные книжки огромными тиражами. Впаривают же антипрививочники свои собственные средства, типа гомеопатии.

[identity profile] myhiv.livejournal.com 2012-12-03 01:12 pm (UTC)(link)
Ну все-таки эти явления гораздо более масштабны, и тиражи подобных изданий могут приносить прибыль. А вот книги на тему ВИЧ-дениализма - сомневаюсь как-то.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-03 01:12 pm (UTC)(link)
Дюсберг издал книгу (правда давно это было). Сазонова вроде бы публиковала свою книгу.

[identity profile] mszappata.livejournal.com 2012-12-03 01:16 pm (UTC)(link)
Насчёт монетизации - наверное, жутьналист может тиснуть статейку в каком-нибудь ненаучном издании. Сторонннки найдутся.

[identity profile] myhiv.livejournal.com 2012-12-03 01:22 pm (UTC)(link)
Ну это опять таки единичные случаи. Дюсберг - единственный из отрицателей, чье имя у всех на слуху, более-менее. Сазонова - да, вроде выпускала какую-то брошюру, но упоминания о ней я найти не смог, тем более данные о тираже.

Я не спорю, просто интересуюсь. :)

[identity profile] myhiv.livejournal.com 2012-12-03 01:25 pm (UTC)(link)
Ну будут там одноразовые "три копейки" за статью в качестве гонорара и все. Просто не смотря на свою фантазию, я не могу придумать каких-то реальных способов зарабатывать на этой теме. Ну разве что секту организовать и собирать пожертвования от "прихожан". :)

[identity profile] mszappata.livejournal.com 2012-12-03 01:31 pm (UTC)(link)
Товарищ, о котором я говорю, пописывает на разнообразные темы. На те, в которых разбирается, пишет здраво, остальной писаниной привлекает к себе внимание. Впрочем, что у него в голове, я ведь не разберу. Но думаю, что он бы и с Егором долго спорил. Мои многочисленные ссылки на живые беседы с вирусологами не помогли.

[identity profile] myhiv.livejournal.com 2012-12-03 01:37 pm (UTC)(link)
Да, понятно. Ну тогда это просто следствие плохого владения темой и гипертрофированное чувство верности собственного мнения. :)

[identity profile] mszappata.livejournal.com 2012-12-03 01:42 pm (UTC)(link)
Да, что-то в этом роде:-)

[identity profile] dyak.livejournal.com 2012-12-03 03:07 pm (UTC)(link)
И спор ведется между теми, кого эта гипотеа устраивает, и теми, кого не устраивает.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 03:43 pm (UTC)(link)
я это вижу немного более поляризированно

спор между теми кто ВЕРИТ в вирус и тех кто не НЕ ВЕРИТ

никто об этом как о рабочей гипотезе не говорит

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-03 03:46 pm (UTC)(link)
В какой-то момент общая сумма накопленных знаний становится достаточно велика, чтобы сказать, что мы знаем что-то. Ни о каких рабочих гипотезах или вере тут речи нет (разве что о вере, как о доверии всему научному процессу).

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 03:50 pm (UTC)(link)
это все оттенки восприятия

[identity profile] zhefu.livejournal.com 2012-12-03 04:21 pm (UTC)(link)
Точно, все болезни придумали врачи. Филип Фармер их уже давно разоблачил.
Шумерская клятва
http://www.bookol.ru/fantastika/nauchnaya_fantastika/16275.htm

[identity profile] zhefu.livejournal.com 2012-12-03 04:23 pm (UTC)(link)
Точно, все болезни придумали врачи. Филип Фармер их уже давно разоблачил.
Рассказ "Шумерская клятва"
P.S. видимо из-за ссылки на рассказ, комментарий был помечен как спам.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-03 04:23 pm (UTC)(link)
Расспамил.

[identity profile] dyak.livejournal.com 2012-12-03 04:34 pm (UTC)(link)
Но в естествознании нет какой-либо реальной практической разницы между "я верю/не верю в" и "меня устраивает/не устраивает рабочая гипотеза о" -- например, существовании электрона (или снежного человека).

Page 2 of 6