Логика

[shvarz]

По случаю дня СПИДа также предался своей пагубной страсти и поспорил с очередным дениалистом. Персонаж оказался совершенно фееричный, но убираю под кат, потому как не все любят такие дела, да и довольно длинно.



Ссылку не даю (там куча такого же маразма), цитирую выборочно ключевые моменты:


Персонаж:
"Вирус ВИЧ не идентифицирован, не прошел проверку триадой Коха." (цитирует триаду Коха из Википедии)

Я:
"Плохо вы цитирируете Википедию, там же дальше написано..." (цитата про то, что сам Кох при своей жизни нашел организмы, для которых триада не выполнялась и что сейчас известно много случаев, когда она не выполняется)

Персонаж:
"во-первых, я брал эти данные с Википедии два года назад.
во-вторых, в самом начале статьи сегодня написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки.
Интересно, кому это выгодно? Продавцам "вич-инфекции"?"

Я:
"Что выгодно? Это чистая правда."

(... беседуем, беседуем, беседуем...)

Персонаж вдруг:
"Для начала признайте, что простительное мне (как неспециалисту, тем более два года назад было по иному) Ваша ссылка на статью в Википедии - это говорит о Вашей нечистоплотности. (можете сказать другими словами). Вы пытались оперировать недостоверными данными."

Я (несколько фигея):
"Не пойму о каких недостоверных данных вы говорите? Я указал вам на то, что вы выборочно процитировали википедию."

Персонаж:
" в самом начале указанной статьи написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки."

Я:
"как источник информации ее выбрал не я, а вы (уже забыли? перечитайте свой пост). Я лишь указал на то, что вы цитируете выборочно."

Персонаж:
"Если я (неспециалист) привел недостоверный источник, то вы (специалист) должны были указать на это"

Я:
"Какой-то Кафка. Вы хотите, чтобы я признал свою нечистоплотность, выраженную в том, что я не указал вам на то, что используемый вами источник вы считаете недостоверным?"

Персонаж:
"Он не был таким, но он СТАЛ таким, о чем и указывается в первой же строке. Вы прикидываетесь или не способны это понять? Я уже третий раз указываю на это.
Свой нынешний текст я взял без оглядки на Википедию из того, что было написано мной в 2010 году"

Я:
"Если вы посмотрите на версию от 23 мая 2012 года, которая "проверялась опытными участниками", то увидите, что она непринципиально отличается от сегодняшней."

Персонаж:
"Откуда известно, что она "проверялась опытными участниками"? И кто эти "опытные участники"? Ваши сотрудники?"

Занавес.

Постскриптум: Лезу в историю статьи и обнаруживаю, что два года назад, когда статья якобы была "достоверной" с точки зрения Персонажа, в ней было написано практически то же самое, что и сегодня :)

Comments

[signamax.livejournal.com]

а откуда они берутся - отрицатели?

и какое это отрицание имеет значение?

предположим что нет HIV, зато есть некий клинически значимый AIDS при котором помогает tripple-therapy

вопрос вызывается ли AIDS именно этим вирусом который мы называем HIV носит в таком случае характер рабочей гипотезы
как рабочая гипотеза он вполне себе подходит
я вообще не вижу причин для ажиотажа как среди отрицетелей так и убедителей

[shvarz.livejournal.com]

Мне кажется основной мотив отрицательства - ЧСВ. "Все вокруг думают так, а я вот принадлежу к небольшой группе, которая знает этак."

Одним из постулатов отрицательства является то, что лекарства на самом деле нифига не помогают, а скорее всего даже наоборт - именно они и убивают иммунную систему. А продают их и "миф о ВИЧ" поддерживают те, кто наживается на продаже этих лекарств.

[signamax.livejournal.com]

у пациентов всегда есть возможность отказаться от лечения
никто насильно лечить не будет

рак никто не отрицает?

в то же время существует феномен - врачи которым поставили диагноз рак (без классификационной разбивки) статистически значимо больше отказываются от лечения чем general population.

я думаю что отрицатели из этого могут сделать вывод что никакого рака нет, и дорогостоящее лечение только чтобы заработать. но врачи знают и предпочитают умирать без лечения потому что рака все равно нет.

[etoile_verte]

Я не знаю, есть ли для рака отрицатели, но есть верующие в то, что он пропадёт от правильного образа жизни, йоги и разной эзотерики. Потом те, кто выжили, ещё книги пишут :)

[golos-iz-tumana.livejournal.com]

Не в качестве дискуссии: меня просто давно мучает один вопрос, который просто не понимаю кому задавать. Не вам, наверное... но может, вы сможете хоть подсказать - к кому обратиться?
Значит, так - в нашей больничке Ёжа уже много чего перевидала и некоторые наблюдения имеет, так вот - распространены уж ооочень у наших страдальцев два симптома: паралич нижних конечностей и слепота. Ёжик не медик, но разве ВИЧ может сам по себе вызывать такие последствия? менингит или энцефалит совсем не всегда при этом присутствуют. или это все-таки могут быть последствия приема терапии?

Re: ЧСВ

[friendlystrnger.livejournal.com]

это из той же серии что и "природная" религиозность - стремление к овладению сокровенным знанием, желательно с минимумом усилий :)

don_beaver хорошо высказался: "одно из могучих психологических преимуществ религии - когда задешево, практически даром, ты приобщаешься к высшим тайнам, и это позволяет тебе снисходительно похлопывать по плечу разных там рационалистов и ученых"

[grihanm.livejournal.com]

Предположим, что нет никакого космоса, а небо это ковёр раскрашенный Богом. Или давайте предположим, что Луна сделана из зелёного сыра. Что это меняет? Какое имеет значение? :)

[signamax.livejournal.com]

я так понял что мой комент вы не прочли

но из контекста вы уже выдирать что-то умеете

садитесь
три

[dyak.livejournal.com]

как рабочая гипотеза он вполне себе подходит

Это утверждение собственно и является по сути предметом спора.

[signamax.livejournal.com]

я наверное прочел это по другому

люди в обеих сторон говорили о наличии или отрицании HIV как о доказанном факте от которого они выстраивали дальнейшие построения

я смотрю с другой стороны - есть клинический синдром, есть гипотеза что у этого синдрома есть один внешний агент (HIV в данном случае). кроме того есть масса внутренних и внешних факторов влияющих на клиническое развитие этого синдрома.

гипотеза меня устраивает, оставляет простор для поиска, не догмативна...

[drnovikov.livejournal.com]

По-моему, это вещь того же порядка, что антипрививочнинество, вопли о "вреде ГМО" и т.п. бред. Шизофреники индуцируют уязвимых, запускают панику.

[slavae.livejournal.com]

Только вчера на глаза попался рассказ про английский журнал, который печатал статьи про то, что ничего этого нет, и все создатели журнала померли от болезней связанных со спидом.

[rusty-spur.livejournal.com]

Супер, классная формулировка: "Спор не по сути а по Кафке" (буду пользовать, с Вашего позволения).

PS: Тут как-то один коммунист все мне мозги ломал мероприятиями в очаге сибирки. Нашел, наверно, книжку по микробиологии 70-х годов и выносил мозг дезинфекцией транспорта. Очень похоже на то, что Вы запостили.

[drnovikov.livejournal.com]

Не шизофреник ли он?

[mszappata.livejournal.com]

А может, классический тролль?

[myhiv.livejournal.com]

По моим наблюдениям среди активных отрицателей троллей нет, потому что троллизм подобного уровня автоматически подразумевает немалый интеллект, которого не наблюдается, даже замаскированного.

Среди активных отрицателей сегодня в результате естественного отбора остались либо совсем глупые люди, либо люди с когнитивными и психическими нарушениями.

[rsokolov.livejournal.com]

Там апдейт хороший: "Это мое мнение, которое сложилось при прочтении различных ресурсов по данному вопросу. Не надо меня переубеждать в неверности этого мнения."

Впрочем, даже на фоне прочих дениалистов, этот какой-то уж совсем полоумный.

[atanata.livejournal.com]

Сюр какой-то )

ВИЧ и ЦРУ

[mary-spiri.livejournal.com]

Существует и другое психическое заболевание на почве борьбы с ВИЧ: все эти параноидальные гипотезы о том, что вирус искусственно сделало ЦРУ (или любые другие враги человечества), или же что безответственные ученые своими ужасными экспериментами на обезьянах спровоцировали переход вируса к людям. Последнюю гипотезу очень любило старшее поколение, которому важно было ощущать свою вину и вину всей западной цивилизации за то, что происходило и нынче происходит в Африке. Типа, ученые использовали макак в Конго для получения вакцин, вот тут-то все и случилось, вирус пересек межвидовой барьер и далее со всеми остановками. К счастью, помогло изучение ВИЧ и похожих вирусов у шимпанзе, из которого оказалось, что вирус в нынешней форме появился более 10 тысяч лет назад. А межвидовой барьер вирус явно пересек еще до каких-либо вакцин и экспериментов, появившись у людей где-то между 1860 и 1910 годами. И взрыв ВИЧ инфекций совпал (был связан) с урбанизацией, например, разрастанием Киншасы. А большинство ВИЧ-инфицированных тогда просто погибало от туберкулеза, поэтому все эти случаи и шли, как туберкулез (сейчас появилась возможность протестировать старые микроскопические препараты на ВИЧ, и многие из них позитивны, если они представляют не легкие, а какие-либо другие органы). Там конечно много осталось неясных моментов, но совершенно очевидно, что ученые/ЦРУ не виноваты...

Re: ВИЧ и ЦРУ

[rusty-spur.livejournal.com]

Класс, а ссылочек не накидаете про тестирование тех давних препаратов, оччень интересно...

Re: ВИЧ и ЦРУ

[mary-spiri.livejournal.com]

Вот например:
http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7213/full/nature07390.html

Nature 455, 661-664 (2 October 2008) | doi:10.1038/nature07390; Received 21 May 2008; Accepted 8 September 2008

Direct evidence of extensive diversity of HIV-1 in Kinshasa by 1960

Michael Worobey1, Marlea Gemmel1, Dirk E. Teuwen2,3, Tamara Haselkorn1, Kevin Kunstman4, Michael Bunce5, Jean-Jacques Muyembe6,7, Jean-Marie M. Kabongo6, Raphaël M. Kalengayi6, Eric Van Marck8, M. Thomas P. Gilbert1,9 & Steven M. Wolinsky4

Этот самый Воробей, первый автор, приезжал к нам с очень интыересным докладом, вообще отличный мужик, и даже знает, что значит его фамилия по--русски.

Re: ВИЧ и ЦРУ

[mary-spiri.livejournal.com]

Nature 455, 661-664 (2 October 2008) | doi:10.1038/nature07390; Received 21 May 2008; Accepted 8 September 2008

Direct evidence of extensive diversity of HIV-1 in Kinshasa by 1960

Michael Worobey1, Marlea Gemmel1, Dirk E. Teuwen2,3, Tamara Haselkorn1, Kevin Kunstman4, Michael Bunce5, Jean-Jacques Muyembe6,7, Jean-Marie M. Kabongo6, Raphaël M. Kalengayi6, Eric Van Marck8, M. Thomas P. Gilbert1,9 & Steven M. Wolinsky4

Этот самый Воробей, первый автор, приезжал к нам с очень интересным докладом, вообще отличный мужик, и даже знает, что значит его фамилия по-русски.

[tavas.livejournal.com]

Меня тут спросили:
Тогда почему до сих пор ВИЧ определяют по антителам, а не по самому наличию вируса? Ведь не секрет что все остальные вирусные болезни определяют именно по наличию вируса.
Что можно ответить?

[myhiv.livejournal.com]

Можно ответить, что это не так. По антителам диагностируют и другие вирусные инфекции, например, гепатиты. Но там немного сложнее, т.к. гепатит может самоизлечиться (В), а антитела останутся. Кроме этого, есть методы и прямого обнаружения вирусной РНК или ДНК для ВИЧ: ПЦР-системы. И любому человеку с ВИЧ сделают тест на вирусную нагрузку, а это именно тест на непосредственное обнаружение вируса.

[sovok-59.livejournal.com]

не совсем так, HCV массово в больницах определяют по антителам (ИФА анализ), и лишь потом делают определение ПЦР.
Потом какой смысл, если главный гастроэнтеролог России до сих пор считает, что наличие антител на гепатит С = самому хроническому заболеванию, а отсутствие положительного ПЦР - это от лукавого, поэтому ни самоизлечение, ни результаты противовирусной терапии не принимаются никак.