Логика

[shvarz]

По случаю дня СПИДа также предался своей пагубной страсти и поспорил с очередным дениалистом. Персонаж оказался совершенно фееричный, но убираю под кат, потому как не все любят такие дела, да и довольно длинно.



Ссылку не даю (там куча такого же маразма), цитирую выборочно ключевые моменты:


Персонаж:
"Вирус ВИЧ не идентифицирован, не прошел проверку триадой Коха." (цитирует триаду Коха из Википедии)

Я:
"Плохо вы цитирируете Википедию, там же дальше написано..." (цитата про то, что сам Кох при своей жизни нашел организмы, для которых триада не выполнялась и что сейчас известно много случаев, когда она не выполняется)

Персонаж:
"во-первых, я брал эти данные с Википедии два года назад.
во-вторых, в самом начале статьи сегодня написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки.
Интересно, кому это выгодно? Продавцам "вич-инфекции"?"

Я:
"Что выгодно? Это чистая правда."

(... беседуем, беседуем, беседуем...)

Персонаж вдруг:
"Для начала признайте, что простительное мне (как неспециалисту, тем более два года назад было по иному) Ваша ссылка на статью в Википедии - это говорит о Вашей нечистоплотности. (можете сказать другими словами). Вы пытались оперировать недостоверными данными."

Я (несколько фигея):
"Не пойму о каких недостоверных данных вы говорите? Я указал вам на то, что вы выборочно процитировали википедию."

Персонаж:
" в самом начале указанной статьи написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки."

Я:
"как источник информации ее выбрал не я, а вы (уже забыли? перечитайте свой пост). Я лишь указал на то, что вы цитируете выборочно."

Персонаж:
"Если я (неспециалист) привел недостоверный источник, то вы (специалист) должны были указать на это"

Я:
"Какой-то Кафка. Вы хотите, чтобы я признал свою нечистоплотность, выраженную в том, что я не указал вам на то, что используемый вами источник вы считаете недостоверным?"

Персонаж:
"Он не был таким, но он СТАЛ таким, о чем и указывается в первой же строке. Вы прикидываетесь или не способны это понять? Я уже третий раз указываю на это.
Свой нынешний текст я взял без оглядки на Википедию из того, что было написано мной в 2010 году"

Я:
"Если вы посмотрите на версию от 23 мая 2012 года, которая "проверялась опытными участниками", то увидите, что она непринципиально отличается от сегодняшней."

Персонаж:
"Откуда известно, что она "проверялась опытными участниками"? И кто эти "опытные участники"? Ваши сотрудники?"

Занавес.

Постскриптум: Лезу в историю статьи и обнаруживаю, что два года назад, когда статья якобы была "достоверной" с точки зрения Персонажа, в ней было написано практически то же самое, что и сегодня :)

Comments

[dyak.livejournal.com]

Ну так речь же идет не о религиозной вере, а в смысле "я убежден", то любое высказанное мнение сильно кореллирует с bias в пользу этого мнения.

[signamax.livejournal.com]

я говорю о религиозной вере в науку
этот психологический феномен я наблюдая гораздо чаще чем мне хотелось бы

[dyak.livejournal.com]

А, ну тогда это дискуссия чисто филологическая -- считать ли употребление глагола "верю" в данном случае признаком религиозной веры или просто выражением убежденности в чем-то.

[signamax.livejournal.com]

совсем недавно мы наблюдали религию под названием global warming
вместо изучения явления - подгонялись данные под результат

таких тем в естествознании - миллион
не все выходят на передовицы газет впрочем

[shvarz.livejournal.com]

А приведите еще пару-тройку примеров.

[signamax.livejournal.com]

примеров когда данные подгонялись под результат?

[shvarz.livejournal.com]

Ага, но не отдельных ученых (такого полно), а так чтобы целые области (масштаба global warming или ВИЧ).

[signamax.livejournal.com]

гм
а с чем связано ваше ограничение типа "не отдельных ученых"?
чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается поведение отдельных ученых от масштабных проектов?
только политикой? деньгами? влиянием?

если вы сами знаете что такого "полно" вы думаю в состоянии сами добавить к феномену поддтасовки данных политическую составляющую и вы получите проект любого масштаба

[shvarz.livejournal.com]

Тем что отдельные случаи подтасовок существуют везде, но на область в целом отдельные случаи влиять не могут. Например, никакой один ученый не мог бы так подтасовать данные, чтобы сейчас оказалось, что ВИЧ не существует. Тут нужно чтобы подтасовками занимались тысячи человек на протяжении двух-трех десятков лет.

[signamax.livejournal.com]

в чем вы меня пытаетесь убедить?

в том что вич существует или в том что принципиально нельзя подтасовать данные?
или в том что история не знает подтасовок?
или в том что история не знает научных заблуждений?

[shvarz.livejournal.com]

Нет, я хочу понять что вы имеете в виду, когда говорите о вере и о том, что существует миллион примеров вроде GW.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

под рейгановский проект звездных войн дофига туфты всякой гнали. про управляемый термоядерный реактор наверное тоже, но про это лучше более компетентных товарищей расспросить. компьютерные ученые массово брешут на проектах искуственного интелекта, баз знаний и прочих нейронных сетей.

ПС оцените, что биоинформатиков я даже не упомянул

[shvarz.livejournal.com]

Это не совсем то. Ваши примеры про "обещание" чего-либо. Тут же речь о "доказанности" какого-либо факта (GW или HIV).

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

ну так и климатологи обещают глобальное потепление, [предположительно]преувеличивая достигнутый уровень собственных знаний и возможностей по теме. ровно этим и занимались другие ученые впаривая шир.нар. массам вышеперечисленые проекты

[shvarz.livejournal.com]

Это аналогично обещаниям создать вакцину от ВИЧ за несколько лет, что было сразу после выделения вируса. К факту существования вируса (или потепления если уж на то пошло) это отношения не имеет.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в сомневаются в наличии вируса(или потепления если уж на то пошло) только уж совсем какие то альтернативные мыслители. большинство сомневающихся говорят, что да, явление в некоторой форме есть, но масштабы и значение его преувеличены жадными до казенных денег учеными и политиками из противного лагеря. про спид говорят, что это болезнь гомосексуальных наркоманов в африке; потепление естественное и незначительное, ну и так далее

но я впрочем приводил примеры не потому, что они внутренними процессами сходны, а просто как примеры вранья многих(и молчаливой поддержки еще большего числа) ученых в ходе дорогих и популярных у широкой публики проектов

[shvarz.livejournal.com]

Опять таки, надо отличать ситуаци, когда ученые сходятся в некоторых базовых фактах, от ситуаций, когда речь идет о прогнозах или оценках или еще чем-таком субъективном. В последних ситуациях я согласен, часто бывает, что некоторые врут (ну, может не врут, но преувеличивают или склоняются к крайним значениям), а остальные помалкивают, потому что "good for business", а руки самим марать не надо. Но в данном то случае началось все именно с альтернативного мыслителя, который считает, что "вирус не идентифицирован" и именно про него Макс говорит, что "нормальная рабочая гипотеза".

[dyak.livejournal.com]

Так в любой области знаний можно найти недобросовестных ученых, само по себе это не аргумент в пользу объявления этой области знаний религией.

[signamax.livejournal.com]

я этого не утверждал
откуда это взялось?

[dyak.livejournal.com]

В комментируемом комменте на единственном основании того, что некто подгонял даные под результат, эта область знаний была названа религией.

[signamax.livejournal.com]

мне кажется мы уже говорим не по существу а по значению слов

я не говорил о религии
я говорил о "религиозной вере" / bias как ученых так и людей в той или мере вовлеченных

пример как bias может перерасти в настоящуюю "научную религию" встречается слава богу :) не так часто

но поскольку мы его наблюдаем прямо сейчас - этот пример я и привожу

[dyak.livejournal.com]

совсем недавно мы наблюдали религию под названием global warming вместо изучения явления - подгонялись данные под результат

Если это про религию, то недобросовесть конкретных ученых, сама по себе -- не аргумент в пользу объявления этой области знаний религией.

Но главное это то я совершенно не считаю, что к любому употреблению слова "верю" вообще и в этой дискуссии в частности следует приставлять религиозность -- в этой дскуссии "я верю" значит просто "я убежден", без каких-либо религиозных аспектов.

[signamax.livejournal.com]

не к любому конешно:)
по ситуации

конкретный пример global warming как раз прекрасный пример когда союз недобросовестных ученых и политиков сделал из global warming массовую религию

[shvarz.livejournal.com]

Мне интересна вот эта параллель между GW и HIV. Как вы определили, что GW - религия недобросовестных ученых, а HIV - нет? Если вы действительно так считаете.

И там и там есть общий консенсус мейнстрима, и там и там есть горстка дениалистов (профессионалов и любителей) и т.д. Параллели довольно сильные.

(Я у арбата нечто подобное спрашивал, но он меня забанил (не за этот вопрос), а на вопрос так и не ответил).

[signamax.livejournal.com]

откуда ? с чего? вы решили что я вообще жестко определял что есть что?

и главное разве я кому нибудь свое отношение навязывал

лично я считаю что да GW религия (по факту эффекта на массовое сознание) основанная на сговоре недобросовестных ученых и политиков и превнесенная в массы и в школы

ситуация с HIV меня лично вполне устраивает как рабочая гипотеза которой лично я в профессиональной деятельности пользуюсь

при этом я открыт для новых знаний как в одной так и в другой области и если вдруг появятся данные которые мне покажутся убедительными в поддержку GW я их восприму
если вдруг появятся данные что HIV не вызывает напрямую AIDS а вызывает скажем какой нибудь агент который мы раньше считали innocent bystander - я и эти данные восприму

я к данным отношусь без фанатизма - только и всего