Логика

[shvarz]

По случаю дня СПИДа также предался своей пагубной страсти и поспорил с очередным дениалистом. Персонаж оказался совершенно фееричный, но убираю под кат, потому как не все любят такие дела, да и довольно длинно.



Ссылку не даю (там куча такого же маразма), цитирую выборочно ключевые моменты:


Персонаж:
"Вирус ВИЧ не идентифицирован, не прошел проверку триадой Коха." (цитирует триаду Коха из Википедии)

Я:
"Плохо вы цитирируете Википедию, там же дальше написано..." (цитата про то, что сам Кох при своей жизни нашел организмы, для которых триада не выполнялась и что сейчас известно много случаев, когда она не выполняется)

Персонаж:
"во-первых, я брал эти данные с Википедии два года назад.
во-вторых, в самом начале статьи сегодня написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки.
Интересно, кому это выгодно? Продавцам "вич-инфекции"?"

Я:
"Что выгодно? Это чистая правда."

(... беседуем, беседуем, беседуем...)

Персонаж вдруг:
"Для начала признайте, что простительное мне (как неспециалисту, тем более два года назад было по иному) Ваша ссылка на статью в Википедии - это говорит о Вашей нечистоплотности. (можете сказать другими словами). Вы пытались оперировать недостоверными данными."

Я (несколько фигея):
"Не пойму о каких недостоверных данных вы говорите? Я указал вам на то, что вы выборочно процитировали википедию."

Персонаж:
" в самом начале указанной статьи написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки."

Я:
"как источник информации ее выбрал не я, а вы (уже забыли? перечитайте свой пост). Я лишь указал на то, что вы цитируете выборочно."

Персонаж:
"Если я (неспециалист) привел недостоверный источник, то вы (специалист) должны были указать на это"

Я:
"Какой-то Кафка. Вы хотите, чтобы я признал свою нечистоплотность, выраженную в том, что я не указал вам на то, что используемый вами источник вы считаете недостоверным?"

Персонаж:
"Он не был таким, но он СТАЛ таким, о чем и указывается в первой же строке. Вы прикидываетесь или не способны это понять? Я уже третий раз указываю на это.
Свой нынешний текст я взял без оглядки на Википедию из того, что было написано мной в 2010 году"

Я:
"Если вы посмотрите на версию от 23 мая 2012 года, которая "проверялась опытными участниками", то увидите, что она непринципиально отличается от сегодняшней."

Персонаж:
"Откуда известно, что она "проверялась опытными участниками"? И кто эти "опытные участники"? Ваши сотрудники?"

Занавес.

Постскриптум: Лезу в историю статьи и обнаруживаю, что два года назад, когда статья якобы была "достоверной" с точки зрения Персонажа, в ней было написано практически то же самое, что и сегодня :)

Comments

[shvarz.livejournal.com]

Это аналогично обещаниям создать вакцину от ВИЧ за несколько лет, что было сразу после выделения вируса. К факту существования вируса (или потепления если уж на то пошло) это отношения не имеет.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в сомневаются в наличии вируса(или потепления если уж на то пошло) только уж совсем какие то альтернативные мыслители. большинство сомневающихся говорят, что да, явление в некоторой форме есть, но масштабы и значение его преувеличены жадными до казенных денег учеными и политиками из противного лагеря. про спид говорят, что это болезнь гомосексуальных наркоманов в африке; потепление естественное и незначительное, ну и так далее

но я впрочем приводил примеры не потому, что они внутренними процессами сходны, а просто как примеры вранья многих(и молчаливой поддержки еще большего числа) ученых в ходе дорогих и популярных у широкой публики проектов

[shvarz.livejournal.com]

Опять таки, надо отличать ситуаци, когда ученые сходятся в некоторых базовых фактах, от ситуаций, когда речь идет о прогнозах или оценках или еще чем-таком субъективном. В последних ситуациях я согласен, часто бывает, что некоторые врут (ну, может не врут, но преувеличивают или склоняются к крайним значениям), а остальные помалкивают, потому что "good for business", а руки самим марать не надо. Но в данном то случае началось все именно с альтернативного мыслителя, который считает, что "вирус не идентифицирован" и именно про него Макс говорит, что "нормальная рабочая гипотеза".

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

ну, про альтернативного Вашего собеседника не интересно, у него дырка в голове, можно только обсуждать -- какой формы

но сам по себе аргумент, что много ученых не могут долго согласовано врать часто встречается в дискуссиях о самых различных масштабных проектах. или наоборот, что все они врут, если аргумент приводит противоположная сторона. особенно часто его в последнее время спорах о глобальном потеплени можно было встретить, причем от вполне адекватных заинтересовавшихся лиц, а не от альтернативных мыслителей. я думаю, что в такой форме обе позиции не коррректны: нужно уточнять как врут. потому, что некоторыми способами/образом мухлюют часто, и легко можно такое поведение многими примерами подтвердить. но _так_, как некоторые критики ГП(или эпидемии СПИДа) предполагают -- так не обманывают. и не потому, что высокоморальны, а пототому что так технически не удобно и не нужно ни для чего

[shvarz.livejournal.com]

Вот именно, надо всегда уточнять как врут и о чем врут. Обычно обвиняют в мухлеже с данными, а про это вполне можно сказать, что "много ученых долго согласованно врать не могут".