Логика

[shvarz]

По случаю дня СПИДа также предался своей пагубной страсти и поспорил с очередным дениалистом. Персонаж оказался совершенно фееричный, но убираю под кат, потому как не все любят такие дела, да и довольно длинно.



Ссылку не даю (там куча такого же маразма), цитирую выборочно ключевые моменты:


Персонаж:
"Вирус ВИЧ не идентифицирован, не прошел проверку триадой Коха." (цитирует триаду Коха из Википедии)

Я:
"Плохо вы цитирируете Википедию, там же дальше написано..." (цитата про то, что сам Кох при своей жизни нашел организмы, для которых триада не выполнялась и что сейчас известно много случаев, когда она не выполняется)

Персонаж:
"во-первых, я брал эти данные с Википедии два года назад.
во-вторых, в самом начале статьи сегодня написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки.
Интересно, кому это выгодно? Продавцам "вич-инфекции"?"

Я:
"Что выгодно? Это чистая правда."

(... беседуем, беседуем, беседуем...)

Персонаж вдруг:
"Для начала признайте, что простительное мне (как неспециалисту, тем более два года назад было по иному) Ваша ссылка на статью в Википедии - это говорит о Вашей нечистоплотности. (можете сказать другими словами). Вы пытались оперировать недостоверными данными."

Я (несколько фигея):
"Не пойму о каких недостоверных данных вы говорите? Я указал вам на то, что вы выборочно процитировали википедию."

Персонаж:
" в самом начале указанной статьи написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки."

Я:
"как источник информации ее выбрал не я, а вы (уже забыли? перечитайте свой пост). Я лишь указал на то, что вы цитируете выборочно."

Персонаж:
"Если я (неспециалист) привел недостоверный источник, то вы (специалист) должны были указать на это"

Я:
"Какой-то Кафка. Вы хотите, чтобы я признал свою нечистоплотность, выраженную в том, что я не указал вам на то, что используемый вами источник вы считаете недостоверным?"

Персонаж:
"Он не был таким, но он СТАЛ таким, о чем и указывается в первой же строке. Вы прикидываетесь или не способны это понять? Я уже третий раз указываю на это.
Свой нынешний текст я взял без оглядки на Википедию из того, что было написано мной в 2010 году"

Я:
"Если вы посмотрите на версию от 23 мая 2012 года, которая "проверялась опытными участниками", то увидите, что она непринципиально отличается от сегодняшней."

Персонаж:
"Откуда известно, что она "проверялась опытными участниками"? И кто эти "опытные участники"? Ваши сотрудники?"

Занавес.

Постскриптум: Лезу в историю статьи и обнаруживаю, что два года назад, когда статья якобы была "достоверной" с точки зрения Персонажа, в ней было написано практически то же самое, что и сегодня :)

Comments

[shvarz.livejournal.com]

Ну, например:

"спор между теми кто ВЕРИТ в вирус и тех кто не НЕ ВЕРИТ"

и позже:

"это все оттенки восприятия"

Или

совсем недавно мы наблюдали религию под названием global warming

и позже: я не говорил о религии
я говорил о "религиозной вере" / bias как ученых так и людей в той или мере вовлеченных

[signamax.livejournal.com]

и что вам в этом непонятно?

[shvarz.livejournal.com]

Да вроде все понятно. Странно просто.

[signamax.livejournal.com]

ну мне например непонятно что вам странно если все понятно

[shvarz.livejournal.com]

Ну не так уж и странно, вообще говоря. Всякое бывает.

[signamax.livejournal.com]

пришел с работы и перечитал
(все же на работе сложно отвечать в жж да и не стоит)

у меня сложилось впечатление что я вам достаточно подробно объяснил свою точку зрения но она вас не устроила
несмотря на то что я невижу принципиальной разницы между "верой" некого сферического завлаба и постдока и подгоняющего факты под выводы в масштабах одной лаборатории и в масштабах GW, вы хотите от меня других примеров именно глобального масштаба

во-первых, почему и зачем? вы видите принципиальную разницу?
конешно же разница есть - например то что за завлабом не стоит политик и бизнесмен и GW не стали преподавать в школе.
с другой стороны - пример Трофима Денисовича вас удовлетворит?

во-вторых, непонятно, как вообще разговор зашел в эту сторону.
я ВСЕГО ЛИШЬ хотел сказать что есть разница в принятии некого положения как рабочая гипотеза и принятии того же положения на веру (с последующим или bias или умышленной подтасовкой)
как? как разговор ушел в сторону от этого совершенно тривиального камента?

[shvarz.livejournal.com]

я ВСЕГО ЛИШЬ хотел сказать что есть разница в принятии некого положения как рабочая гипотеза и принятии того же положения на веру (с последующим или bias или умышленной подтасовкой)

Вот именно эту разницу я и не вижу, а из ваших объяснения она непонятна. Bias есть всегда, это свойство человеческой природы. Собственно одним из основных достижений научного подхода является изобретение методов корректировать этот bias.

Точно так же ученым всегда приходится принимать "на веру" целую массу фактов, которые они не получили сами, а которые были получены другими.

Научное знание всегда проходит через этот градиент "веры"/bias - сначала данных в подтверждение какого-то факта мало и доля bias велика и к "вере" в некий факт стоит относиться настороженно. По мере того как данные накапливаются и приходят из разных источников, достоверность увеличивается и опасность присутствия bias уменьшается. Некоторые факты настолько подтверждены, что принятие их не является "верой", а является "знанием". Тот факт, что градиент плавен, не означает, что мы не можем отличить установленных фактов от рабочих гипотез.

Вы это выше назвали "оттенками восприятия" - я вижу в этом нечестность с вашей стороны. Я не верю, что вы относитесь ко всем фактам естествознания как к "рабочим гипотезам".

[vladwed.livejournal.com]

Гораздо проще высказать свое мнение, чем потом его же обосновать.