Selfish Gene

[shvarz]

К некоторому стыду своему должен признаться, что науч-поп литературу я почти не читаю. В свободное время читаю в основном фантастику всякую и прочее, что под руку попадется. В крайнем случае беру какой-нибудь учебник полистать. Поэтому, например, свою первую книжку Гулда я совсем недавно прочитал (и то потому, что она мне на какой-то распродаже попалась за доллар). А всем известного Докинза я вообще не читал (если и читал, то уже ничего не помню). Но в разговорах об эволюции его регулярно поминают, причем часто с нехорошей стороны. Дескать, его книги нравятся только тем, кто в биологии ничего не понимает, а настоящие ученые знают, что он всякое фуфло пишет.
Но тут вот на выходных были у меня пара свободных часов в магазине Barnes&Noble и, бродя среди полок, наткнулся я на этого самого Докинза. Дай, думаю, почитаю. И прочитал первые три главы в "Selfish Gene". Ну что сказать... Нового я, конечно, ничего для себя не узнал, но в целом впечатление осталось очень хорошее. Наука популяризирована отлично - очень доступно все написано, с хорошими примерами и аналогиями, и вполне корректно, ничего не переврано. В важных моментах стоят сноски, в которых он либо объясняет науку более подробно (для более продвинутых пользователей), либо разъясняет свою позицию по вызвавшим споры вопросам (сноски были добавлены относительно недавно).
В общем, не понимаю я, отчего такое пренебрежение к Докинзу существует? По-моему, он молодец :)

Comments

[shvarz.livejournal.com]

Спасибо за подробный ответ.

Аналогия действительно не очень хорошая, но это общая проблема с аналогиями - они верны лишь в каких-то узких, заранее оговоренных, рамках. То же самое, кстати, верно и на более высоком научном уровне - на уровне мат.моделей, которые по сути тоже являются аналогиями. Если он привел этот пример как иллюстрацию эволюции, то это, конечно, серьезный промах. Если же, действительно, лишь как пример влияния отбора на вероятности, то все вполне корректно и эту проблему можно легко "исправить" очередной сноской.

Про общий подход и сравнение с Гулдом - мне показалось, из того немногого что я читал, что Гулд ориентируется на куда более продвинутую аудиторию, для которой сам факт существования микроэволюции не состовляет сомнений и ее принципы более-менее понятны. Аудитория Докинза - люди практически без биологического образования, с ними сложнее :) С другой стороны, Докинз вроде написал уже очень много книжек, мог бы уже и к более продвинутым темам перейти...

[psilogic.livejournal.com]

[ на уровне мат.моделей, которые по сути тоже являются аналогиями ]

Между аналогиями и моделями есть ряд отличий, которые все меняют. Модель описывает часть свойств моделируемого объекта, не добавляя ничего лишнего. Аналогия вносит кучу лишнего (например, аналогия с текстом привносит кучу чисто "текстовых" свойств, которых нет в живой клетке). Модель предсказывает (или должна предсказывать) поведение объекта в области применимости, аналогия - если и предсказывает, то непонятно, в каких пределах.

[shvarz.livejournal.com]

Я видел в своей жизни довольно много мат.моделей биологических систем - они все "добавляли что-то лишнее". Не добавить невозможно. Всегда существует некий набор постулатов, на которых модель строится, причем многие даже из них explicitly не оговариваются. Эти постулаты - то самое "лишнее".

[psilogic.livejournal.com]

Постулаты - это такая же часть модели, как все остальное. Под лишним я имел в виду то, что с помощью аналогии можно сделать неверные выводы. Скажем, в аналогии ДНК с текстом можно сделать вывод, что ДНК обычно пишется на бумаге. :)

[shvarz.livejournal.com]

Точно так же из любой мат.модели можно сделать неверные выводы. Я абсолютно не вижу разницы. И в том и в другом случае имеются определенные рамки, в которых аналогия/модель работает, а вне которых - нет.

[psilogic.livejournal.com]

Как же вы сделаете неверные выводы из модели, если в ней рамки заранее оговорены? А из аналогии - запросто, там рамки никто не устанавливает. Рядом должен стоять атвор аналогии и все время следить, соблюдается соответствие или нет: да, тут аналогия правильная, а вот тут нет, тут уже некорректно, тут мы рыбу заворачиваем.

[shvarz.livejournal.com]

А так, что в обоих случаях есть explicit постулаты, которые автор модели/аналогии заранее оговаривает, а есть implicit - которые не оговаривает, потому что считает очевидными или неизбежными. За эти неоговоренные рамки легко выйти и там и там. Я с математиками вот уже лет 8 работаю - постоянно это вижу. Учебник сейчас читаю, построенный в основном на моделях (потому что тема новая и там данных еще не очень много), - там тоже полно примеров этому.

[psilogic.livejournal.com]

Если математик что-то не оговаривает, значит, это ошибка, пропущенное условие. Тем более, в учебнике. Но в математике "модели" - это нечто специфическое, спецтермин, не то, что в естественных науках.

[shvarz.livejournal.com]

Ну я же и говорил о моделях в естественных науках. В них все оговорить - невозможно.

[psilogic.livejournal.com]

по-моему, там все оговаривается - просто каждый раз не повторяют заново все "ранее пройденное"

[shvarz.livejournal.com]

Я не знаю, как тут можно спорить без примеров :) Так и будем туда-сюда "оговаривается"/"не оговаривается" кидать.

[psilogic.livejournal.com]

хорошо, уговорили, приведите пример :)

[shvarz.livejournal.com]

Так если я приведу пример, то вы скажете, что я плохую модель выбрал :)
Сами приводите пример :)

Могу лишь предложить пример очень простой и очень полезной модели - расщепление 3:1 по Менделю. Думаю вы слышали, а если не слышали - там очень легко разобраться. Так вот попробуйте сформулировать все постулаты, необходимые для ее корректности. А я потом вам укажу, где эта модель будет несостоятельна. Более того, я дам вам второй шанс - переформулировать эти постулаты, и думаю, что все равно потом найду в ней проблемное место :)

Или выберите любую свою модель.

[psilogic.livejournal.com]

Закон Менделя был получен экспериментально, а не выводился ни из каких постулатов.

[shvarz.livejournal.com]

Существует довольно тривиальная мат.модель, объясняющая его результаты с точки зрения теор.вер. Ее я вам и предлагаю. Но не нравится эта - возьмите любую другую.

[psilogic.livejournal.com]

Я себе довольно смутно представляю, как оно там. Что-нибудь типа:
1. У каждого организма в генотипе 2 аллели, каждая из которых может нести доминантный либо рецессивный признак.
2. Доминантный признак в фенотипе проявляется, если хотя бы 1 из 2 аллелей в генотипе несет доминантный признак.
3. Из 2 аллелей каждого из 2 родителей с равной вероятностью выбирается 1 аллель для потомка.
Что-то типа такого, не уверен, что чего-нибудь не напутал.
Классические примеры, которые мне понятнее, - 3 закона Ньютона, 2 постулата СТО или 3 постулата ОТО.

[shvarz.livejournal.com]

Ну вот, а про мутации вы забыли, то есть подразумевали, что один аллель не может превращаться в другой. Так что модель эта для описания реальных процессов не подходит - не верна.

Если вам проще с физикой, то давайте с ней. Давайте строить модель солнечной системы. Возьмите хоть Ньютона, хоть СТО, хоть ОТО - построенная модель не будет абсолютно корректно описывать реальную солнечную систему. В этом мат.модель близка к аналогии "шарики на веревочках". И модель и аналогия лишь в какой-то мере описывают реальную систему, но и та и другая - упрощают.

Мат. модель - это аналогия, использующая абстрактные символы и правила. Но это, тем не менее, аналогия.

[psilogic.livejournal.com]

[ то есть подразумевали, что один аллель не может превращаться в другой ]

И еще много чего подразумевал, только почему это постулаты? Таким путем в постулаты можно записать даже значения слов: а подразумевал ли я под словом "может" то, что обычно подразумевается в русском языке под словом "может"? :) Когда люди разговаривают, они много чего подразумевают по-умолчанию, не оговаривая это каждый раз заново (про это я уже говорил).

[ Возьмите хоть Ньютона, хоть СТО, хоть ОТО - построенная модель не будет абсолютно корректно описывать реальную солнечную систему. ]

Что значит не будет абсолютно корректно описывать? Те параметры, которые по этой одели считаются, должны совпадать с результатами измерений с наперед известной погрешностью (которая тоже следует из модели). Это значит, что модель корректна. Иначе - найдено опровержение физич. теории - бегом за Нобелевкой :)

[shvarz.livejournal.com]

И еще много чего подразумевал, только почему это постулаты?

Ну назовите это как-то иначе. Я хотел сказать, что не вижу качественной разницы между аналогией и моделью - и там и там люди подразумевают что-то "по-умолчанию". И формальное провозглашение некоторого набора "постулатов", принятое в математике, ничуть не улучшает ситуацию.

Что значит не будет абсолютно корректно описывать?

Ну то и значит, что и модели и аналогии нам нужны для описания некой реальной ситуации с помощью более понятных методов, хотя ни та и ни другая не описывают абсолютно корректно реальную ситуацию. Всегда есть ошибка, о которой вы говорите. В модели она может быть меньше или ее порядок величины может быть известен, но это количественное отличие от аналогии, а не качественное.

[psilogic.livejournal.com]

При аналогии берутся две разные модели - одна обсуждаемая и вторая - та, которая в качестве аналогии, хорошо известная. Например, объясняется модель "ДНК", приводится аналогия - модель "текст". Предполагается, что читатель слабо понимает модель "ДНК", и хорошо понимает модель "текст". Ему говорят: вот, мол, ДНК ведет себя как текст - и далее пример с текстом. Возникает вопрос: до какой степени можно переносить элементы модели "текст" на модель "ДНК"? Где аналогия перестает быть корректной? А хрен его знает - нужен автор аналогии, чтобы объяснять каждый случай - можно так или нельзя так.

Если работать с моделью без аналогии, то у нас есть одна обсуждаемая модель (пусть модель "ДНК"), пусть неполная. Дальше прямо "в лоб" перечисляются свойства модели, которые в нее надо добавить. Получается новая, усложненная модель. И никакого ассистента не нужно. Все оговорки были сделаны раньше, при изучении модели "ДНК".

[shvarz.livejournal.com]

Я не знаю, может это такое свойство физики, как науки - все делать через модели, но в биологии нет "модели ДНК". Поэтому мне ваш пример не понятен. У нас есть реальная ДНК и некий набор фактов о том, как она себя ведет. Этот набор фактов можно описать аналогией, а можно некой мат.моделью - ни то ни другое не будет корректным описанием реальной ДНК, а будет лишь некоторым приближением.