shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
К некоторому стыду своему должен признаться, что науч-поп литературу я почти не читаю. В свободное время читаю в основном фантастику всякую и прочее, что под руку попадется. В крайнем случае беру какой-нибудь учебник полистать. Поэтому, например, свою первую книжку Гулда я совсем недавно прочитал (и то потому, что она мне на какой-то распродаже попалась за доллар). А всем известного Докинза я вообще не читал (если и читал, то уже ничего не помню). Но в разговорах об эволюции его регулярно поминают, причем часто с нехорошей стороны. Дескать, его книги нравятся только тем, кто в биологии ничего не понимает, а настоящие ученые знают, что он всякое фуфло пишет.
Но тут вот на выходных были у меня пара свободных часов в магазине Barnes&Noble и, бродя среди полок, наткнулся я на этого самого Докинза. Дай, думаю, почитаю. И прочитал первые три главы в "Selfish Gene". Ну что сказать... Нового я, конечно, ничего для себя не узнал, но в целом впечатление осталось очень хорошее. Наука популяризирована отлично - очень доступно все написано, с хорошими примерами и аналогиями, и вполне корректно, ничего не переврано. В важных моментах стоят сноски, в которых он либо объясняет науку более подробно (для более продвинутых пользователей), либо разъясняет свою позицию по вызвавшим споры вопросам (сноски были добавлены относительно недавно).
В общем, не понимаю я, отчего такое пренебрежение к Докинзу существует? По-моему, он молодец :)

Date: 2008-11-24 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] velobos.livejournal.com
У нас ее "Мир" выпускал, давно очень. Биологи хвалили, может дело в школах?

Date: 2008-11-24 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
У меня очень плохое впечатление осталось от другой его книги, The Blind Watchmaker.

Date: 2008-11-24 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
В одной из первых глав он объясняет, почему эволюция может привести к "сложным" результатам, хотя она движима "случайными" событиями (мутациями). Чтобы это продемонстрировать, он придумывает такой пример: возьмем строку случайных символов, и будем ее "эволюционировать" тем, что на каждом шагу будем случайным образом менять один из символов, и тем не менее в конце концов получим цитату из Шекспира. Как? А мы введем такое правило: всякий раз, когда случайно выходит, что какая-то буква стоит на своем месте (там, где она стоит в цитате), мы ее оставим и не будем больше менять ("естественный отбор"). Таким образом - он все это подробно объясняет, и рассказывает, как он написал программу, к-я это симулирует - довольно быстро эволюция сходится к тому, что мы надеялись получить.

Эта аналогия столь фундаментально нечестна, что меня это поразило до глубины души - как можно стремиться объяснить эволюцию и способность естественного отбора создать сложные структуры (то, чему посвящена книга) с помощью модели, в которой отбор происходит по совпадению с заранее отобранной глобальной целью? Это чуть ли не самое анти-эволюционное объяснение, которое можно представить. Но наверное, многие читатели книги этот подлог даже и не замечают.

(чтобы не обвинять Докинза совсем уж огульно, добавлю, что в прошлом, когда я предлагал в каких-то сетевых дискуссиях этот аргумент, мне возражали, что мол, Докинз не утверждает, что эта модель объясняет естественный отбор, а всего лишь опровергает утверждение "из случайности не прийти к сложности". Возможно, это и так, но даже в таком случае многие читатели неизбежно воспримут эту модель как объяснение эволюции).

Кроме того, от этой книги и статей Докинза в целом (надо, однако, учесть, что именно The Selfish Gene я пока не читал) у меня сложилось очень отрицательное впечатление об аргументации Докинза. Сильно упрощая, ну все же: от автора популярной книги про эволюцию следует ожидать, что он попытается объяснит главную "загадку": то, как из очень мелких изменений вследствие мутаций и естественного отбора в конце концов получаются новые виды, отряды, семьи итд., как возникают глаза, конечности, иммунная система, что угодно. В общем, как объяснить макро с помощью микро. Докинз все время заявляет, что именно это он и собирается объяснить. Но если присмотреться к его словам, то в итоге он говорит что-то вроде следующего: "Вы узнаете сейчас, как природа совершила это чудо - построила сложнейшие организмы без помощи дизайнера, путем мелких шажков на протяжении миллионов лет. Не чудо ли это? Действительно, звучит как самое расчудесное чудо, что такое могло произойти без вмешательства какого-либо дизайнера, творца, контролера. И тем не менее произошло. Как это ни невероятно, из мелких изменений действительно складываются, за миллионы поколений, все те сложные структуры, что мы наблюдаем в организмах. Не чудо ли это? итд."

Т.е. he argues by intimidation, он рассказывает, какое это невероятное чудо, что это случилось, и как это прекрасно, что на самом деле никакого чуда нет и все совершенно естественно, итд. итд. и в конце концов убалтывает бедного читателя, который, возможно, и не заметил, что собственно аргумента никакого и не было.

Вот Гулд (на мой вкус опять-таки) - совсем другое дело. Он действительно стремится показать. Он все время держит в уме то, что он действительно продемонстрировал, на что он только опирается или ссылается, итд.

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2008-11-24 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-11-24 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2008-11-24 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-bronx.livejournal.com - Date: 2008-11-25 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2008-11-25 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-11-24 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-01 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-01 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-01 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-01 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-01 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-01 04:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-01 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-01 04:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-01 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-01 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-01 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-01 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-01 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-01 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-01 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-01 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-01 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-01 09:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2008-12-02 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-02 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vigna.livejournal.com - Date: 2008-11-24 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arifg.livejournal.com - Date: 2008-11-24 10:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-11-26 12:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-11-26 12:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2008-12-01 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lantios.livejournal.com - Date: 2008-12-01 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-12-01 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lantios.livejournal.com - Date: 2008-12-01 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-12-02 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arifg.livejournal.com - Date: 2008-11-24 11:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katsumizer.livejournal.com - Date: 2008-12-01 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-12-02 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katsumizer.livejournal.com - Date: 2008-12-02 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-12-02 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-02 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-02 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-02 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katsumizer.livejournal.com - Date: 2008-12-02 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fregimus.livejournal.com - Date: 2008-12-02 01:27 am (UTC) - Expand

Date: 2008-11-24 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
Я, помнится, подумал, что он сам впадает в грех, против которого борется. Слишком персонифицирует гены и эволюцию. Я понимаю, что иначе очень сложно писать популярно, и он не имеет в виду ни каких "целей" генов и т.п., но осадочек остался.

Date: 2008-11-24 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] vigna.livejournal.com
По-моему, пренебрежение одних - это реакция на [несоразмерное явлению?] обожание других. Цитаты из Докинза даже в аниме засветились (вот в том самом, из которого этот юзерпик).
Да, ну и ещё последние книги у него идеологически нагружены - откровенно антирелигиозны (яркий пример - The God Delusion). Причём с оттенком "наука доказала, что..." (например, что нельзя быть учёным и верующим одновременно). Это тоже некоторых раздражает. Даже меня слегка, хоть я и не верующая.
Но я к нему скорее хорошо отношусь - за "Эгоистичный ген", за идею расширенного фенотипа. Согласна с тем, что он хороший популяризатор.

Date: 2008-11-24 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
The God Delusion не читал, видел лишь его лекцию на эту тему. Согаласен, что тут он совершенно в ненужные дебри полез, наука и логика против религии - не аргумент.

Date: 2008-11-24 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] vigna.livejournal.com
Тем не менее, там есть очень интересные моменты. Например, про нравственную интуицию верующих и атеистов (людям предлагались некие этические дилеммы и сравнивались ответы верующих и атеистов - и не обнаружилось значимых различий).
А ещё - можно у Вас как человека, давно живущего в США, кое-что спросить? В God Delusion Докинз много пишет о том, что Америка очень религиозная страна (цитата: "Соединенные Штаты являются в настоящее время самой религиозной страной христианского мира") и что влияние христиан на общественно-политическую жизнь там очень сильно, а атеисты бесправны и ущемлены. Это совершенно не совпадает с моими интуитивными представлениями. Неужели это действительно так?

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-11-24 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vigna.livejournal.com - Date: 2008-11-24 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2008-11-24 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vigna.livejournal.com - Date: 2008-11-24 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-11-24 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vigna.livejournal.com - Date: 2008-11-24 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arifg.livejournal.com - Date: 2008-11-24 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-11-24 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-bronx.livejournal.com - Date: 2008-11-25 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 999999.livejournal.com - Date: 2008-12-01 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-11-25 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fregimus.livejournal.com - Date: 2008-12-02 01:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-12-02 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fregimus.livejournal.com - Date: 2008-12-02 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-12-02 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fregimus.livejournal.com - Date: 2008-12-02 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2008-12-02 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vigna.livejournal.com - Date: 2008-12-02 10:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fregimus.livejournal.com - Date: 2008-12-02 10:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-12-02 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vigna.livejournal.com - Date: 2008-12-02 11:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-11-24 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] overscience-mes.livejournal.com
Так до конца и не поняла, что меня в нем (или его книгах?) так раздражает. В случае с научпопом могу позволить себе не анализировать, а верить своей попе.

Date: 2008-11-24 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] terrink.livejournal.com
Мне Докинз очень понравился. Я его год назад прочитала, до этого знала только по цитатам.

Date: 2008-11-24 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com
Значительная часть ЭГ посвящена теории игр и стратегиям - там Докинз в своей стихии, и ему действительно удались эти разделы. Также хороша и продуктивна, на мой взгляд, идея расширенного фенотипа.
Но остальное, к сожалению, по большей части упрощенчество, выхолащивание проблем, отсутствие глубины и постоянный мухлеж. Предположу, что пренебрежение вызвано этими факторами.

Date: 2008-11-24 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
"упрощенчество, выхолащивание проблем, отсутствие глубины" - но вы ведь понимаете, что его книги - научно-популярные? Мне кажется это в таких книгах неизбежно, иначе получится толстый учебник.

"постоянный мухлеж" - а примеры можно?

Date: 2008-11-25 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com
Поскольку я знаком и с другими науч.-поп. книгами, то смело могу утверждать, что упомянутые вещи неизбежными не являются. Это не закон жанра, а личные качества автора.
То, что делает Докинз на протяжении всего повествования – подбирает некорректные аналогии, и предлагает с ними работать. Основные усилия направлены на то, чтобы замести все эволюционные проблемы под тумбочку, хотя хорошая книга, напротив, должна давать читателю возможность над ними поразмыслить.
А примеры следуют постоянно по тексту, можно их с карандашом в руках отлавливать.
Посмотрите, как он справляется, скажем, с вопросом полового размножения (который для его гипотезы очень неудобен, и он это понимает). Начиная со слов «Итак, возникает следующий вопрос: почему все мы прилагаем столько усилий, чтобы смешать наши гены с генами кого-то другого..»
http://warrax.net/51/dawkins/03.html
Подобный метод решения проблем применяется им, вообще говоря, постоянно.

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-11-25 05:30 pm (UTC) - Expand

Пальцем

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2008-11-25 07:36 pm (UTC) - Expand

Re: Пальцем

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-11-25 08:42 pm (UTC) - Expand

Re: Пальцем

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2008-11-26 12:42 am (UTC) - Expand

Re: Пальцем

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-11-26 09:19 pm (UTC) - Expand

Re: Пальцем

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2008-11-27 02:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2008-11-25 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2008-11-25 11:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2008-11-26 09:08 am (UTC) - Expand

Date: 2008-11-26 12:18 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Вот интересная (как мне показалось) критика Докинза как излишне строгого нео-дарвиниста (т.е. утверждается, что он нивелирует значение других эволюционных механизмов, нежели естественный отбор):
http://www.usenet.com/newsgroups/talk.origins/msg12724.html

Я ее нашел, пытаясь с помощью поиска вспомнить, что Докинз говорит о genetic drift.

Что вы думаете об этом?

Date: 2008-11-26 12:54 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
Мое впечатление : вор у вора дубинку украл.

Date: 2008-11-26 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Если это справедливая критика (я не прочитал целиком даже одной книги Докинза, поэтому не могу судить), то это очень серьезный недостаток. Мне кажется на сегодняшний день отрицать важность дрифта для эволюции это почти то же самое, что отрицать важность естественного отбора. Сам естественный отбор модулируется целой массой самых разных факторов (система скрещевания, раздробленность популяции, и т.д), так что можно сказать, что строгий нео-дарвинизм вообще канул в лету.

Мне кажется, что эти его недостатки, а также попытки измерить религию линейкой, о которых вы выше упоминали, - это шрамы битв с креационистами и разными необразованными идиотами. Видит бог, на его долю их пришлось достаточно. У меня бы лично не хватило ни терпения ни желания сражаться с ними из года в год.

В плюсы же ему можно записать то, что я лично знаю несколько человек, которые заинтересовались эволюцией и биологией вообще читая его книги. Мне кажется это очень хорошо. Пусть он в чем то и неправ и дает упрощенный взгляд на общую картину, но лучше уж такой упрощенный взгляд, чем креационизм.

Date: 2008-11-26 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com
Если интересно, Larry Moran ведет регулярный блог. Но надо учитывать, что он тоже довольно своеобразный товарищ, немного помешанный на нейтральной эволюции и генетическом мусоре.
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
Моран вряд ли способен справедливо критиковать Докинза, потому что во-первых, он тоже... как бы повежливей... мистификатор околонаучный, а во-вторых на два класса ниже.

Date: 2008-12-01 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] shure.livejournal.com
The selfish gene - это не только (и не вполне) популяризация науки. Главная идея Докинзса - то что ДНК это *единственный* существующий репликатор, и то что он создает программируемые машины выживания.

Date: 2008-12-01 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Не ДНК, все-таки, а "ген". А вам известны другие репликаторы?

(no subject)

From: [identity profile] shure.livejournal.com - Date: 2008-12-02 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2008-12-02 09:34 am (UTC) - Expand

Date: 2008-12-05 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] constconst.livejournal.com
>>> Главная идея Докинзса - то что ДНК это *единственный* существующий репликатор

Да разве? Он также пишет и о "мемах". Одна из глав "эгоистичного гена" так и называется - "мемы - новые репликаторы".

Его борьба с религией мне тоже не нравится, но тут может быть дело в том, что его в эту борьбу втянули. Некоторым "эволюционистам" идеи Докинза могут очень не нравиться, и они его, пользуясь тем, что он плохо знает религию, втравливают в полемику с креационистами.

Date: 2008-12-01 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sklyankin.livejournal.com
Когда зоолог начинает рассуждать о ДНК как о "нечто с хвостиком" - выглядит все это удручающе.
Хотя его выкладки с ЭСС вполне познавательны.

Date: 2008-12-02 09:32 am (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
Я недавно прочел Selfish Gene и мне вполне понравилось. Я совсем не специалист, так что научную стройность оценить не могу, но и манера изложения, и идеи мне понравились, и явных ляпов, подобных описанному avva, я не увидел (что, конечно, не значит, что там их нет :)

Date: 2008-12-05 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] constconst.livejournal.com
>>> В общем, не понимаю я, отчего такое пренебрежение к Докинзу существует?

Потому, что теория "эгоистичного мема" верна. Теория Докинза делает невозможным распространение ряда распространенных в научном сообществе мемов. Мемы борются за свое существование - и их носители - "ученые" критикуют взгляды Докинза. Таким образом, они мешают этой теории распространяться - и одновременно самому Докинзу "подсаживают" антирелигиозные мемы-паразиты.

Date: 2009-07-01 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> В общем, не понимаю я, отчего такое пренебрежение к Докинзу существует?

Зависть, сэр...

December 2013

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 10th, 2025 02:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios