shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2008-11-24 07:59 am
Entry tags:

Selfish Gene

К некоторому стыду своему должен признаться, что науч-поп литературу я почти не читаю. В свободное время читаю в основном фантастику всякую и прочее, что под руку попадется. В крайнем случае беру какой-нибудь учебник полистать. Поэтому, например, свою первую книжку Гулда я совсем недавно прочитал (и то потому, что она мне на какой-то распродаже попалась за доллар). А всем известного Докинза я вообще не читал (если и читал, то уже ничего не помню). Но в разговорах об эволюции его регулярно поминают, причем часто с нехорошей стороны. Дескать, его книги нравятся только тем, кто в биологии ничего не понимает, а настоящие ученые знают, что он всякое фуфло пишет.
Но тут вот на выходных были у меня пара свободных часов в магазине Barnes&Noble и, бродя среди полок, наткнулся я на этого самого Докинза. Дай, думаю, почитаю. И прочитал первые три главы в "Selfish Gene". Ну что сказать... Нового я, конечно, ничего для себя не узнал, но в целом впечатление осталось очень хорошее. Наука популяризирована отлично - очень доступно все написано, с хорошими примерами и аналогиями, и вполне корректно, ничего не переврано. В важных моментах стоят сноски, в которых он либо объясняет науку более подробно (для более продвинутых пользователей), либо разъясняет свою позицию по вызвавшим споры вопросам (сноски были добавлены относительно недавно).
В общем, не понимаю я, отчего такое пренебрежение к Докинзу существует? По-моему, он молодец :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-12-01 03:33 pm (UTC)(link)
Постулаты - это такая же часть модели, как все остальное. Под лишним я имел в виду то, что с помощью аналогии можно сделать неверные выводы. Скажем, в аналогии ДНК с текстом можно сделать вывод, что ДНК обычно пишется на бумаге. :)

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-01 03:36 pm (UTC)(link)
Точно так же из любой мат.модели можно сделать неверные выводы. Я абсолютно не вижу разницы. И в том и в другом случае имеются определенные рамки, в которых аналогия/модель работает, а вне которых - нет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-12-01 03:44 pm (UTC)(link)
Как же вы сделаете неверные выводы из модели, если в ней рамки заранее оговорены? А из аналогии - запросто, там рамки никто не устанавливает. Рядом должен стоять атвор аналогии и все время следить, соблюдается соответствие или нет: да, тут аналогия правильная, а вот тут нет, тут уже некорректно, тут мы рыбу заворачиваем.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-01 04:05 pm (UTC)(link)
А так, что в обоих случаях есть explicit постулаты, которые автор модели/аналогии заранее оговаривает, а есть implicit - которые не оговаривает, потому что считает очевидными или неизбежными. За эти неоговоренные рамки легко выйти и там и там. Я с математиками вот уже лет 8 работаю - постоянно это вижу. Учебник сейчас читаю, построенный в основном на моделях (потому что тема новая и там данных еще не очень много), - там тоже полно примеров этому.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-12-01 04:14 pm (UTC)(link)
Если математик что-то не оговаривает, значит, это ошибка, пропущенное условие. Тем более, в учебнике. Но в математике "модели" - это нечто специфическое, спецтермин, не то, что в естественных науках.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-01 04:16 pm (UTC)(link)
Ну я же и говорил о моделях в естественных науках. В них все оговорить - невозможно.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-12-01 04:57 pm (UTC)(link)
по-моему, там все оговаривается - просто каждый раз не повторяют заново все "ранее пройденное"

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-01 05:10 pm (UTC)(link)
Я не знаю, как тут можно спорить без примеров :) Так и будем туда-сюда "оговаривается"/"не оговаривается" кидать.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-12-01 05:15 pm (UTC)(link)
хорошо, уговорили, приведите пример :)

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-01 05:30 pm (UTC)(link)
Так если я приведу пример, то вы скажете, что я плохую модель выбрал :)
Сами приводите пример :)

Могу лишь предложить пример очень простой и очень полезной модели - расщепление 3:1 по Менделю. Думаю вы слышали, а если не слышали - там очень легко разобраться. Так вот попробуйте сформулировать все постулаты, необходимые для ее корректности. А я потом вам укажу, где эта модель будет несостоятельна. Более того, я дам вам второй шанс - переформулировать эти постулаты, и думаю, что все равно потом найду в ней проблемное место :)

Или выберите любую свою модель.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-12-01 06:11 pm (UTC)(link)
Закон Менделя был получен экспериментально, а не выводился ни из каких постулатов.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-01 06:44 pm (UTC)(link)
Существует довольно тривиальная мат.модель, объясняющая его результаты с точки зрения теор.вер. Ее я вам и предлагаю. Но не нравится эта - возьмите любую другую.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-12-01 06:56 pm (UTC)(link)
Я себе довольно смутно представляю, как оно там. Что-нибудь типа:
1. У каждого организма в генотипе 2 аллели, каждая из которых может нести доминантный либо рецессивный признак.
2. Доминантный признак в фенотипе проявляется, если хотя бы 1 из 2 аллелей в генотипе несет доминантный признак.
3. Из 2 аллелей каждого из 2 родителей с равной вероятностью выбирается 1 аллель для потомка.
Что-то типа такого, не уверен, что чего-нибудь не напутал.
Классические примеры, которые мне понятнее, - 3 закона Ньютона, 2 постулата СТО или 3 постулата ОТО.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-01 08:03 pm (UTC)(link)
Ну вот, а про мутации вы забыли, то есть подразумевали, что один аллель не может превращаться в другой. Так что модель эта для описания реальных процессов не подходит - не верна.

Если вам проще с физикой, то давайте с ней. Давайте строить модель солнечной системы. Возьмите хоть Ньютона, хоть СТО, хоть ОТО - построенная модель не будет абсолютно корректно описывать реальную солнечную систему. В этом мат.модель близка к аналогии "шарики на веревочках". И модель и аналогия лишь в какой-то мере описывают реальную систему, но и та и другая - упрощают.

Мат. модель - это аналогия, использующая абстрактные символы и правила. Но это, тем не менее, аналогия.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-12-01 09:03 pm (UTC)(link)
[ то есть подразумевали, что один аллель не может превращаться в другой ]

И еще много чего подразумевал, только почему это постулаты? Таким путем в постулаты можно записать даже значения слов: а подразумевал ли я под словом "может" то, что обычно подразумевается в русском языке под словом "может"? :) Когда люди разговаривают, они много чего подразумевают по-умолчанию, не оговаривая это каждый раз заново (про это я уже говорил).

[ Возьмите хоть Ньютона, хоть СТО, хоть ОТО - построенная модель не будет абсолютно корректно описывать реальную солнечную систему. ]

Что значит не будет абсолютно корректно описывать? Те параметры, которые по этой одели считаются, должны совпадать с результатами измерений с наперед известной погрешностью (которая тоже следует из модели). Это значит, что модель корректна. Иначе - найдено опровержение физич. теории - бегом за Нобелевкой :)

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-01 09:39 pm (UTC)(link)
И еще много чего подразумевал, только почему это постулаты?

Ну назовите это как-то иначе. Я хотел сказать, что не вижу качественной разницы между аналогией и моделью - и там и там люди подразумевают что-то "по-умолчанию". И формальное провозглашение некоторого набора "постулатов", принятое в математике, ничуть не улучшает ситуацию.

Что значит не будет абсолютно корректно описывать?

Ну то и значит, что и модели и аналогии нам нужны для описания некой реальной ситуации с помощью более понятных методов, хотя ни та и ни другая не описывают абсолютно корректно реальную ситуацию. Всегда есть ошибка, о которой вы говорите. В модели она может быть меньше или ее порядок величины может быть известен, но это количественное отличие от аналогии, а не качественное.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-12-02 03:12 pm (UTC)(link)
При аналогии берутся две разные модели - одна обсуждаемая и вторая - та, которая в качестве аналогии, хорошо известная. Например, объясняется модель "ДНК", приводится аналогия - модель "текст". Предполагается, что читатель слабо понимает модель "ДНК", и хорошо понимает модель "текст". Ему говорят: вот, мол, ДНК ведет себя как текст - и далее пример с текстом. Возникает вопрос: до какой степени можно переносить элементы модели "текст" на модель "ДНК"? Где аналогия перестает быть корректной? А хрен его знает - нужен автор аналогии, чтобы объяснять каждый случай - можно так или нельзя так.

Если работать с моделью без аналогии, то у нас есть одна обсуждаемая модель (пусть модель "ДНК"), пусть неполная. Дальше прямо "в лоб" перечисляются свойства модели, которые в нее надо добавить. Получается новая, усложненная модель. И никакого ассистента не нужно. Все оговорки были сделаны раньше, при изучении модели "ДНК".

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2008-12-02 06:11 pm (UTC)(link)
Я не знаю, может это такое свойство физики, как науки - все делать через модели, но в биологии нет "модели ДНК". Поэтому мне ваш пример не понятен. У нас есть реальная ДНК и некий набор фактов о том, как она себя ведет. Этот набор фактов можно описать аналогией, а можно некой мат.моделью - ни то ни другое не будет корректным описанием реальной ДНК, а будет лишь некоторым приближением.