shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2011-09-01 09:56 pm

Поляризационный фильтр

А вот еще вопрос в зал, только на него я ответа не знаю.
Решил я себе купить поляризационный фильтр для фотика, и перед покупкой почитал рецензии на амазоне. Там несколько человек жаловались, что фильтр собран задом наперед и когда свет идет от линзы наружу, то он его поляризует, а когда снаружи к линзе, то нет. Я тогда поржал над темными личностями, которые не понимают, что поляризация должна в обе стороны работать, а теперь фильтр пришел и хотя он собран и правильно, но поляризует только в одну сторону. В другую сторону поляризует, но совсем чуть-чуть - цветовые оттенки только слегка меняются. Я на LCD мониторе тестировал, на нем очень хорошо поляризацию видно - поворачиваешь и катинка исчезает. Я посмотрел на свой старый фильтр - он в обе стороны одинаково поляризует.

Это что за передовые технологии? И зачем?

[identity profile] selfmade.livejournal.com 2011-09-02 02:16 am (UTC)(link)
наверное фильтр комбинированный - вначале с круговой поляризацией, а затем с линейной.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 02:25 am (UTC)(link)
А зачем такое?

[identity profile] selfmade.livejournal.com 2011-09-02 02:29 am (UTC)(link)
В физике есть применение, может и в фотографии придумали.

А может просто побочный эффект от более качественной поляризации многослойными фильтрами. :)
sanmai: (Mac)

[personal profile] sanmai 2011-09-02 02:58 am (UTC)(link)
Совеременные поляризационные фотофильтры состоят из двух поляриков: снаружи обычный, дающий линейную поляризацию, с внутренней стороны - четвертьволновая пластинка, λ/4, дающая на выходе из света с линейной поляризацией свет с круговой поляризацией. Такой свет нужен для датчиков фотоаппарата, которые сами внутри содержат поляризационные фильтры и не предназначены для работы с уже поляризованным светом.
Edited 2011-09-02 03:09 (UTC)

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 03:11 am (UTC)(link)
Ага, то есть он сначала как обычно линейно поляризует, а потом обратно "расфигачивает", чтобы фотик не конфузить?
sanmai: (Mac)

[personal profile] sanmai 2011-09-02 03:12 am (UTC)(link)
Да, симулирует естественный свет.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 03:13 am (UTC)(link)
Понятно, спасибо!
sanmai: (blue blur)

[personal profile] sanmai 2011-09-02 03:16 am (UTC)(link)
Эффект от фильтра этот трюк не отменяет, фильтр должен работать.

[identity profile] andy-scott.livejournal.com 2011-09-02 02:12 pm (UTC)(link)
Ух ты вона оно как! спасибо, не знал!

[identity profile] darum.livejournal.com 2011-09-02 02:51 am (UTC)(link)
А зачем потом с линейной, если она мешает работе автофокуса и TTL экспонометра?
sanmai: (Morning time)

[personal profile] sanmai 2011-09-02 03:03 am (UTC)(link)
Если сначала будет стоят пластинка λ/4, то из естественного и поляризованного света, отраженного от диэлектрика типа воды, получится свет с круговой поляризацией в перемешку с естественным светом со случайной поляризацией - такой свет обычным поляризатором фильтровать бесполезно. Иными словами поляризационный фильтр, у которого первой идет λ/4, бесполезен для обычной фотографии.
Edited 2011-09-02 03:05 (UTC)

[identity profile] selfmade.livejournal.com 2011-09-02 03:59 am (UTC)(link)
ну может наоборот. Я ж не оптик.

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2011-09-02 02:21 am (UTC)(link)
Я так понимаю, что для качества оптика важнее фильтра. На ккаой объектив вы ставите фильтры?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 02:27 am (UTC)(link)
Обычный никоновский 18-55. Для воды в основном, так что оптикой тут не поможешь. Вообще меня интересует устройство таких фильтров и есть ли в нем какая-то потаенная сермяжная правда.

[identity profile] selfmade.livejournal.com 2011-09-02 02:30 am (UTC)(link)
Говорят, чтобы синеву на небо наводить и траву зеленее делать.

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2011-09-02 02:50 am (UTC)(link)
Вообще-то я заметил, что рыбки в пруду и стеклянные штучки не очень хорошо получаются. Может быть, поляризатор для этого поможет. Но я бы не сказал, что это для меня так уж важно.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 02:55 am (UTC)(link)
Для воды очень важно - можно сделать так, что видно только то, что в толще воды, а можно - только то, что на поверхности. Разница колоссальная с фильтром.

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2011-09-02 01:35 pm (UTC)(link)
Похоже, что нужен циркулярный и все равно придется что-то компенсировать.
В любом случае, если заниматься поляризаторами, в цветокомпенсации нужно разобраться получше: http://www.dslrtips.com/workshops/How_to_use_polarizing_filters/reduce_haze_deep_blue_sky.shtml

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 01:47 pm (UTC)(link)
Ниже уже подробно объяснили устройство таких фильтров - там их два, сначала идет линейный, потом циркулярный.
Эффект поляризатора на воде хорошо виден вот на этой фотографии - можно посмотреть на то, что находится в воде, а можно наоборот - оставить только отражение.
http://www.flickr.com/photos/23327175@N06/2248839738/

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2011-09-02 02:56 pm (UTC)(link)
Конкретные продукты называются CPF, пишут, что линейные сбивают автоматику: http://www.adorama.com/CA58CPLCB.html
Я вижу подешевле, за $30-$40 и подороже, за $100. Смысл дорогих пока не понял.

[identity profile] ay-personal.livejournal.com 2011-09-02 06:13 am (UTC)(link)
Очень удобно снимать через стекло в автобусе и тп. Можно задавить своё отражение в стекле.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-09-02 02:40 am (UTC)(link)
Там порядок слоев важен, если мне память не изменяет.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 02:42 am (UTC)(link)
Вот выше уже пишут про две разных поляризации, но я так и не понял, нафига это нужно и как оно работает.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-09-02 02:50 am (UTC)(link)
Да там не только поляризация, там еще какие то антибликовые и прочие хитрые слои, в хороших фильтрах. Там еще есть какая то непростая проблема с наведением на резкость в зеркалках. Не помню. Помню, что фильтр должен быть отноительно дорогим, потому что дешевый всякие паразитные блики дает и светосилу уменьшает.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 02:54 am (UTC)(link)
То есть нам, биологам, не понять :)
Светосила это да, я потому и купил, что мой старый был куплен давным давно за два бакса и сквозь него все было как ночью и наводился фотик очень плохо.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-09-02 03:00 am (UTC)(link)
А не царское это дело, стекляшки всякие понимать.

[identity profile] selfmade.livejournal.com 2011-09-02 04:08 am (UTC)(link)
на http://dpreview.com есть два мнения - 1. фильтр использовать, 2. не использовать. Первые за голубое небо и без бликов и ещё если вдруг фотоаппарат ударить, то разбить фильтр не так жалко как объектив. Вторые за производителей объективов, которые тоже не дураки и уже встроили все нужные стёкла в линзу, а против бликов и ударов надо использовать hood. Я склоняюсь ко вторым.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-09-02 04:20 am (UTC)(link)
Против ударов и царапин надо якобы использовать(или не использовать) УФ фильтры. Это совсем другая священная война. В данном случае речь шла о поляризационных фильтрах, у которых есть своя специальная ниша применения. Никем не оспариваемая.
etoile_verte: (tofly)

[personal profile] etoile_verte 2011-09-02 07:10 am (UTC)(link)
«Светосилу» любой полярик уменьшает. Просто по принципу действия: он отсекает часть света.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-09-02 07:23 am (UTC)(link)
Дешевое стекло бесполезно уменьшает на больше. Волга, кстати, в Каспийское море впадает. Просто по принципу впадания.
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-09-02 07:30 am (UTC)(link)
Я вам сказала какую-то неправду, что ли?
От плохого фильтра можно ожидать чего угодно: мутности стекла, неоднородной мутности стекла, вкраплений, неровного цвета, разной толщины. Логично, что это всё крадёт свет, и это не привилегия именно плохих поляриков.
Но полярик всегда ест свет, независимо от того, куда там впадает Волга.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2011-09-02 02:54 am (UTC)(link)
Вон там в википедии пишут, что с просто линейным поляризатором зеркалки не автофокусируются.

[identity profile] offwhitetiger.livejournal.com 2011-09-02 06:58 am (UTC)(link)
Мне кажется, ответ уже был озвучен по кусочкам sanmai, но я все таки резюмирую.
1. Воду (и не только) имеет смысл фотографировать с использованием фильтра потому, что отражение от нее является линейно поляризованным. Но не всегда, а только если смотреть под определенным углом - Брюстера. Если теперь поляризатором убрать эту единстенную оставшуюся поляризацию отраженного света, мы вообще не увидим отражения. Так пропадут блики. Итак, вода, наблюдаемая под углом Брюстера (53 градуса с нормалью для перехода воздух-вода)- источник поляризованного излучения.
Экран LCD - тоже источник поляризованного излучения.
2. По поводу фильтров - как уже сказал sanmai, современные фильтры делают из двух частей: линейного поляризационного фильтра и четвертьволновой пластинки. Пластинку, строго говоря, нельзя назвать фильтром, так как она ничего не фильтрует. У нее есть главная ось, по отношению к которой она, пластинка, может отличить поляризации вдоль и поперек этой оси, и затормозить одну относительно другой на четверть длины волны. При этом их относительные интенсивности не меняются - она ничего не поглощает, не фильтрует. Пластинки испспользуются для того чтобы из круговой поляризации получить линейную и наоборот. Чтобы это сделать, надо чтобы ось пластинки составляла с направлением линейной падающей поляризации фиксированный угол - 45°.

Поляризационный фильтр же - фильтрует. У него тоже есть ось, он тоже отличает поляризациии вдоль и поперек этой оси, но одну из них убирает полностью, а вторую пропускает.

Итак, фильтр - поляроид плюс четвертьволновая пластинка с осью под 45 градусов к оси поляроида.

3. Итак, у нас есть фильтр, собранный из поляроида плюс четвертьволновой пластинки. Посмотрим как он работает.
i) фильтр обращен к источнику поляроидом. Пройдя вначале линейный поляризатор, свет, в зависимости от угла поворота, может оказаться как полностью поглощенным, так и совсем нет. Пластинка за ним всего лишь превратит линейную поляризацию на выходе поляроида в круговую. Это - нормальный режим работы фотофильтра - убирать одну из линейных поляризаций.
ii) фильтр обращен к источнику четвертьволновой пластинкой. В зависимости от угла поворота, на выходе пластинки будет получаться всякие разные эллиптические поляризации - от круговой до линейной. Иными словами - чё попало. И так получается, что всегда на ось пропускания поляроида будет попадать сколько-нибудь света, так что полностью он поглощаться не будет. Вот и получается, что он поляризуте "чуть-чуть" - меняет относительную интенсивность двух поляризаций, но так до нуля ни одну из них не доводит.

Да, действие фильтра получается несимметричным. Если фундаментально - то это следует из поглащения энергии на одном из этапов. Процессы с диссипацией энергии не обязаны быть обратимыми. Так, например, колебания маятника затухают, и он почему-то сам не раскачивается. Нагляднее примера сходу не нашел...

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 10:48 am (UTC)(link)
Спасибо за такое подробное описание, вся стало совершенно ясно.

[identity profile] offwhitetiger.livejournal.com 2011-09-02 03:51 pm (UTC)(link)
Рад что смог помочь. С интересом читаю ваши записи про ВИЧ/СПИД, так что и вам спасибо.

[identity profile] lanrusa.livejournal.com 2011-09-03 12:40 pm (UTC)(link)
Одно маленькое замечание: вода наблюдаемая под углом БОЛЬШИМ (или равным) углу Брюстера является "источником" поляризованного излучения.
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-09-02 07:14 am (UTC)(link)
Внимательно прочитала пост и комменты, в недоумении.
Фильтр по разному поляризует, если смотреть сквозь в него то снаружи резьбы, то изнутри? Это я понимаю. А вот как фильтр может поляризовать или не поляризовать свет, идущий от линзы наружу? В камере вместо матрицы лампочка, что ли?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 10:49 am (UTC)(link)
Да, имелось в виду просто "смотреть сквозь него в разные стороны".
etoile_verte: (Default)

[personal profile] etoile_verte 2011-09-02 11:09 am (UTC)(link)
Надо же, я сквозь свой смотрела только в рабочем положении всегда :)

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-09-02 01:01 pm (UTC)(link)
Мне тоже такое не приходило в голову, пока я не почитал про фильтры, собранные задом наперед.
ext_660501: (Default)

[identity profile] aldragon.net (from livejournal.com) 2011-09-02 07:38 pm (UTC)(link)
Очень рекомендую попробовать встать с поляриком перед зеркалом и, глядя через сам фильтр на его отражение, поворачивать его той или другой стороной к себе. Эффект прост, но сродни некой магии :)

Возвращаясь к теме

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2011-10-06 04:05 pm (UTC)(link)
Вот во френденте увидел замечательные фотки воды, сняты хорошей мыльницей http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms8000fd/ БЕЗ полярика! Там несколько постов назад и стекло есть. Может, они софтом как-то поляризуют?
http://shpol.livejournal.com/250287.html

Re: Возвращаясь к теме

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-10-06 04:12 pm (UTC)(link)
Не пойму, что именно вас там впечатлило. Вода как вода. Вот тут прекрасно видно, что никакой поляризации нет:

Re: Возвращаясь к теме

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2011-10-06 04:31 pm (UTC)(link)
Во-первых, я полярик таки купил, но на пейзажах с водой пока не пробовал.

Во-вторых, этот снимок впечатлил тем, что он красивый в смысле точной цветопередачи и тем, что вода прозрачная, сквозь нее хорошо видно.

Но я так понял, что основная цель пол.фильтра как раз и состоит в том, чтобы снимать через стекло/воду без опт.помех. Здесь же это получилось без фильтра.

Re: Возвращаясь к теме

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-10-06 04:34 pm (UTC)(link)
Прозрачность зависит от угла фотика и положения солнца. На этой фотографии как раз отражения накладываются на то, что под водой - с поляризатором можно было бы их практически полностью убрать.

Re: Возвращаясь к теме

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2011-10-06 04:58 pm (UTC)(link)
Хм. Здесь так получилось, что вода на переднем плане и так без бликов, а на заднем, даже если блики убрать, особо интересных деталей от этого не добавится. Т.е. фильтр не очень-то и нужен.

Здесь эффект больше, т.е. пол.фильтр все-таки работает, но получается, что нужен он не так уж часто, даже если есть вода/стекло: http://regex.info/blog/2008-06-30/852

Re: Возвращаясь к теме

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-10-06 05:01 pm (UTC)(link)
Ну конечно не стоит все время его использовать, как и любой другой специализированный инструмент.