shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2012-05-07 12:29 pm

Об альт-медицину опять

Интересный случай - на очень приличной био-медицинской конференции рассказывают про чудотворное действие биодобавки.

Wet Macular Degeneration - это потеря зрения из-за того, что под сетчаткой начинают расти лишние кровеносные сосуды, из которых может выходить излишняя жидкость, что ведет к деформации или даже отслоению сетчатки. Происходит это всегда в центре зрения и постепенно распространяется к краям. В результате вместо нормального зрения получается вот такое:


Наилучшее существующее лечение на сегодняшний день заключается в том, что людям вкалывают под глаз препараты, ингибирующие рост новых кровеносных сосудов (дисклеймер - моя жена работает в компании, продающей одно из подобных лекарств). Уколы нужно ставить регулярно (раз в несколько недель). Зрение может слегка вернуться, но преимущественно лечение ведет лишь к замедлению потери зрения. Помогает не всем.

Так вот, доктор Ричер рассказывает на ARVO о том, что они набрали несколько человек, которым уколы не помогали и стали кормить их биодобавкой Longevinex. Из 17 человек, у 16 зрение улучшилось. Особенно их поразила 88-летняя бабушка, у которой за 4 дня зрение восстановилось очень серьезно - она снова стала различать лица и видеть буквы. Более того, у нее прошли мигрени и снизилось кровяное давление. Группу-плацебо в данном случае не создавали, что конечно, хреново, но не так уж удивительно - это вполне нормальная практика, когда пациенту уже совсем ничего не помогает (особенно часто она встречается в испытаниях антираковых препаратов).

Судя по сайту, Longevinex является натуральным фуфломицином. По крайней мере там полно разной псевдо-научной бредятины, перечислять которую устанет рука. Например, смотрим на вот эту картинку:


Видим, что они добавляют нуклеотиды для того, чтобы помогать репарации ДНК. Что хеляторы у них борются с настоящей причиной старения - как поясняет FAQ, настоящей причиной старения они считают отложение в организме кальция и железа. Естественно, эти плохие кальций и железо "накапливаются" в организме, а биодобавка помогает их "выводить". На главной странице у них написано, что основной активный компонент добавки, резвератол, "положительно активирует сотни и тысячи генов". Естественно, в отличие от всяких там лекарств, резвератол - "натуральный" и даже называется умным словом nutriceutical.

Ну, в общем, желающие могут сами убедиться, что это типичная биодобавка. Означает ли это, что доктор Ричер нам врёт? Кто знает, может эта хрень и правда действует, тем более что я даже данных его не видел. Просто интересный штрих к портрету отношений между классической и альтернативной медициной.

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2012-05-07 06:17 pm (UTC)(link)
Думаю, врет как сивый мерин. Пока суд да дело, они успеют руки нагреть, да и не докажешь толком, что наврали. Зато можно теперь ссылаться на эту конференцию повсеместно.

А он какие-нибудь доказательства приводил? Фотографии глазного дна и все такое?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-07 06:38 pm (UTC)(link)
Откуда же мне знать?
Хотя вот что нашел: http://newresearchfindingstwo.blogspot.com/2012/05/nutriceutical-longevinex-is-first-oral.html

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2012-05-07 06:17 pm (UTC)(link)
Резвератрол, кстати, очень нестабилен.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-07 06:37 pm (UTC)(link)
Ага, у них там какая-то добавка есть, которая типа увеличивает его halflife.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-07 07:01 pm (UTC)(link)
Я чувствую легкую примесь сарказма и недоверия в твоем комментарии...

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-05-07 06:42 pm (UTC)(link)
"Dr. Richer cautions that other similar store-bought products are not likely to produce the same rapid results seen among his patients."

Бодрый какой шарлатан.

У них там гнездо:
Dr. Richer, chief of the Optometry Section at the VA Medical Center in North Chicago, holds a Ph.D. in physiology and biophysics and has been researching the relationship between nutrition and ARMD for more than 10 years. His 1996 research study of antioxidants and ARMD found that supplements containing certain antioxidants, vitamins and minerals actually slowed or stopped the progression of ARMD in advanced cases. This 18-month study, also published in the Journal of the American Optometric Association, was conducted at eight VA medical centers in seven states, and at the Pacific University College of Optometry in Oregon.
http://www.senior-inet.com/articles/article27.htm

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-07 06:51 pm (UTC)(link)
Тем более интересно, что его на приличные конференции пускают.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-05-07 07:17 pm (UTC)(link)
Чего ж в этом странного. Там 80% таких же, он просто в данном конкретном "исследовании" немного палку перегнул. Может, на пенсию собрался, может сбрендил, может оба сразу...

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2012-05-09 12:07 am (UTC)(link)
На АРВО окулисты, на 99%. Что они знают, помимо свингов в гольфе? Я там был пару раз, видел. Доклад делал. Проблема что у исследователей зрения, нет другого общества чтоб только науку тереть.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-09 12:14 am (UTC)(link)
Понятно. И абстракты рецензируют кто попало, видимо.

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2012-05-09 01:00 am (UTC)(link)
Да их вообще не рецензируют. Там книга абстрактов как Бостонский телефонный справочник.

Что они знают, помимо свингов в гольфе?

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-05-09 05:48 am (UTC)(link)
Не, ну кто такие шарлатаны --- это они как раз хорошо знают.

Re: Что они знают, помимо свингов в гольфе?

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2012-05-10 03:53 am (UTC)(link)
Люди деньги зарабатывают.

Re: Что они знают, помимо свингов в гольфе?

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-05-10 05:28 am (UTC)(link)
Я не очень ровно отношусь к так зарабатывающим деньги люди. Одно дело, если мне кто то пытается впарить абсолютно ненужную вешь за большие деньги. Это где то как то спорт, состязание, когда бык а когда и тореадор.... И вообще, не щелкай клювом. И совсем другое, когда пожилым больным людям.

Re: Что они знают, помимо свингов в гольфе?

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2012-05-10 01:09 pm (UTC)(link)
Увы, не все доктора одинаково полезны...

[identity profile] overscience-mes.livejournal.com 2012-05-08 04:04 am (UTC)(link)
ничего ядовитого не заметила, так может пусть едят?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-08 12:00 pm (UTC)(link)
Ну это завсегда правильный ответ, особенно если им это не мешает пользоваться настоящими лекарствами. Я, впрочем, больше заинтересован был тем, что либо а) на приличной конференции дали делать доклад известному жулику с липовыми результатами, либо б) есть шанс, что этот фуфломицин действительно таки работает, несмотря на псевдонаучную хрень на вебсайте.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-05-09 05:50 am (UTC)(link)
Нее, фуфло не безвредное. Старики деньги тратят, которых у них может и так не очень много.

[personal profile] a_hramov 2012-05-08 05:22 am (UTC)(link)
Хм. А вдруг правда действует? А это заболевание частое? Насколько, вообще говоря, тут широкий рынок?
ЗЫ. Я не врач.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-08 12:06 pm (UTC)(link)
Может и правда действует, кто же знает. Заболевание довольно частое - в Штатах около 200 тысяч новых случаев в год, преимущественно среди пожилых людей (>55). Так что рынок изрядный, тем более что старикам государство оплачивает лечение.

[identity profile] rrr2.livejournal.com 2012-05-08 03:00 pm (UTC)(link)
Тогда, казалось бы, воспроизвести double blind controlled совсем несложно

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-08 04:24 pm (UTC)(link)
Угу.

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-05-09 05:56 am (UTC)(link)
я знаю. не действует

если бы оно действительно действовало, то и шарлатан и фирма-изготовитель сейчас бы совсем другим аллюром скакали

[identity profile] necroleek.livejournal.com 2012-05-08 09:04 am (UTC)(link)
Я прошу прощения, что влезаю, но раз уж речь о фуфломицинах...
Если, конечно, вопрос по теме.
CLA - это тоже фуфломицин или он может делать то, что объясняется в сопроводиловках?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-08 12:09 pm (UTC)(link)
Понятия не имею, но про него есть статья в википедии, вроде бы довольно объективная и со ссылками.

[identity profile] necroleek.livejournal.com 2012-05-10 09:47 pm (UTC)(link)
Я с нее и начал, до вопроса. :)
Но она очень объективна. В смысле: "Есть мнение, что эта фигнюшка может то и это. Но у науки есть определенные сомнения, так как определенные исследования этого не подтвердили. С другой стороны, исследования были не совсем полными и недостаточно продолжительными, чтобы дать результат."
То есть, "и нашим, и вашим" :)

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-10 10:07 pm (UTC)(link)
А в науке так обычно и бывает. Консенсус постепенно устанавливается, особенно если эффект не очень сильный.

[identity profile] golos-iz-tumana.livejournal.com 2012-05-08 02:42 pm (UTC)(link)
А эта самая дегенерация и дистрофия сетчатки разные вещи или нет?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-08 04:23 pm (UTC)(link)
По-русски это вроде называется "Макулярная дегенерация" и она является одной из причин дистрофии сетчатки. Причем макулярная дегенерация разеделяется (в англоязычной терминологии) на "сухую" и "мокрую". Первая встречается раз в 10 чаще, но потеря зрения при "мокрой" серьезнее.

[identity profile] golos-iz-tumana.livejournal.com 2012-05-08 05:11 pm (UTC)(link)
Спасибо. Т.е. дистрофия может быть и не от дегенерации, правильно я поняла?
Но что интересно, мне от дистрофии прописывают именно БАД, как я понимаю. Лютеин - это же не лекарство? Прописывает врачик в больнице.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-08 05:15 pm (UTC)(link)
Я не врач, но я так понимаю, что да - дистрофия это просто сборный термин и подлежащих причин много разных. Про лютеин википедия пишет, что вроде как помогает предотвратить риск дегенерации, а польза при лечении была замечена лишь в одном маленьком клиническом испытании: http://en.wikipedia.org/wiki/Lutein#Macular_degeneration

[identity profile] golos-iz-tumana.livejournal.com 2012-05-08 05:58 pm (UTC)(link)
Да, я не могу сказать - есть от него польза или нет, но побочки имеются. Значит действует :)))

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2012-05-09 12:09 am (UTC)(link)
Нуклеотиды могут способствовать улучшению, ИМХО. Если правда, то заделать испытания по правилам проблемы не будет.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-09 12:14 am (UTC)(link)
Каким образом?

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2012-05-09 12:59 am (UTC)(link)
Не знаю каким, чисто по аналогии такой - в Японии нуклеотиды кладут во все, как вкусовую добавку. И весьма здоровые, несмотря на нездоровые привычки. Лет пятнадцать назад обсуждалась тема эта в ФИБХе.

Исследование надо сделать, посмотреть.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-09 01:30 am (UTC)(link)
Ну мало ли что японцы в еду кладут. Какой вообще может быть механизм, да еще специфичный для репарации ДНК?

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2012-05-09 01:36 am (UTC)(link)
Для репарации, ИМХО - никакого. Это чисто для красного слова там. Не знаю, как оно может работать, но некий шанс есть. Я так думаю.

[identity profile] spiritualape.livejournal.com 2012-05-10 07:45 am (UTC)(link)
А вот прокомментируйте, плиз. Я тут столкнулся с мнением (в лице его носителя, разумеется), что хеляторы (эдта и пр) применять желательно, ибо мы все по уши в тяжелых металлах (про кальций речи не шло). Мне возражать было трудно - у меня пломбы амальгамные...

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-10 03:06 pm (UTC)(link)
Я очень сомневаюсь, что мы все так уж действительно "по уши" в тяжелых металлах.

Хеляторы обычно используют в больших количествах при мощных отравлениях металлами и вводят внутривенно. Будет ли какая-либо польза от приема небольших количеств через рот сказать трудно - я думаю, что если и будет, то очень небольшая. Но и вреда не будет, если только не принимать их в очень больших количествах (> 3 г/день, тогда они могут вызвать недостаток кальция в организме, с очень серьезными последствиями - отказ почек, диабет и т.п.).

[identity profile] bingom.livejournal.com 2012-05-10 04:08 pm (UTC)(link)
Еще препарату ACC (AЦЦ), разжижающему мокроту хорошо, приписывают какие-то хеляционные свойства, причем именно при оральном (пероральном?) приеме. Но в совершенно зверских дозировках, если я правильно помню.

[identity profile] bingom.livejournal.com 2012-05-10 04:05 pm (UTC)(link)
про хелацию это вообще странно, причем тут она и РОСТ кровеносных сосудов.

По ресвератролу было же вроде в прошлом году или даже в этом исследование на мышах, которое показало, что он никак не увеличивает ни продолжительность жизни, ни снижает риск раковых заболеваний. А значит, бесполезен.

Получается, что фуфломицин.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-10 10:41 pm (UTC)(link)
"Мыши врут, обезьяны преувеличивают" (с)

[identity profile] bingom.livejournal.com 2012-05-13 07:54 pm (UTC)(link)
А откуда эта цитата, кстати? :)

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-05-13 08:04 pm (UTC)(link)
Это народная мудрость, истоки утеряны в веках.