Анти-интеллектуализм

[shvarz]

Раз уж зашла речь о концентрации мракобесия справа.

Рик Санторум - не какой-то никому неизвестный политик, а вполне значимая фигура в республиканской партии. На внутрипартийных выборах, на которых республиканкцы выбирали своего кандидата в президенты, Санторум одно время лидировал, но в итоге пришел вторым, после Ромни.

И вот он говорит в своем выступлении (это не импровизация, а подготовленный текст): "We will never have the elite smart people on our side, because they believe they should have the power to tell you what to do.  So our colleges and universities, they’re not going to be on our side." - "Элитные умные люди никогда не будут с нами, потому что они верят, что они должны иметь возможность говорить вам, что вам следует делать. Колледжи и университеты тоже не будут на нашей стороне." И в ответ получает от аудитории не молчаливое удивление, а "бурные и продолжительные".

Такой открытый анти-интеллектуализм очень распространен в Штатах, хотя и редко высказывается так четко. При этом ученые и профессора остаются одними из самых уважаемых профессий в опросах общественного мнения. Удивительное явление.

Comments

В целом разрыв незначительный

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый leblon,

Вы имеете в виду таблицу 3 в первой ссылке? Если Вы сложите первую и вторую колонки, то есть посчитаете всех, кто согласен и категорически согласен вместе, то окажется, что нет значительной разницы между правом гомосексуалистов на полноценный брак и обязанностью государства обеспечить всех работой и сократить разрыв в доходах. За политэкономию социализма выступает 65-70% профессорско-преподавательского состава. Вот главная причина, по которой учёные устойчиво поддерживают демократов от Рузвельта и поныне.

Если учёным так важны права меньшинств, то почему 30 лет назад они сочувствовали Советскому союзу, где население было лишено не только политических, но даже и простейших гражданских прав?

меньше, чем 4 года назад

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне не кажется корректным такой интервал для сравнения. правильнее бы посмотреть как антиамериканизм развивался с 2002го года, с подготовки вторжения в Ирак. и тогда, наверное, окажется, что со сменой администрации этот процесс в разной степени в разных регионах замедлился или прекратился. а что в обратную сторону не пошло -- ну так не волшебники они там в Белом доме

[shvarz.livejournal.com]

Но в вашей интерпретации "elite smart" оказываются совершенно лишними. Можно просто сказать про любых людей, которые "believe they should have the power to tell you what to do". Но он выделяет СМИ, elite smart, колледжи и университеты.

Что в вашей интерпретации значит "достаточно распространено"? Существенно больше чем среди всех остальных людей? Это заявление примерно так же оскорбительно, как и в моей интерпретации.

[signamax.livejournal.com]

в моей интерпретации оно не лишнее - оно просто вторичное

я совершенно не отрицаю что smart elite - это неудачное, никчемное и ничего по сути не значащее выражение, один из эпитетов за которым ничего не стоит и каждый понимает так как хочет

скажем есть еще выражение smart alec - это тоже пример анти-интеллектуализма?

скажем если бы он сказал - эти smart alec СМИ, колледжи и университеты, те что говорят нам что они "believe they should have the power to tell you what to do

мне лично не нравится это выражение smart elite, но как я уже сказал оно не является смысловым, а на каждый чих не наздоровкаешься

собственно повторюсь - что меня удивило так это что совершенно проходная фраза второстепенного политика во время вытащена из контекста и рассмотрена под углом анти-интеллектуализма в то время как ее основной посыл - анти-патернализм

ок
приведу пример по русски
выходит сферический холманских и говорит - "эти пидоры они что - они самые умные что ль? он считают что имеют право указывать нам что нам делать!"

в этом высказывании можно увидеть оскорбление:
- всех гомосексуалистов
- всех интеллектуалов и образованных людей
- или это возмущение оратора по поводу того что ему указывают что ему делать

[shvarz.livejournal.com]

"эти smart alec СМИ, колледжи и университеты"

Это бы я тоже посчитал нападками на интеллектуализм, не вижу большой разницы.

под углом анти-интеллектуализма в то время как ее основной посыл - анти-патернализм

Но при этом идет смычка интеллектуализма и патернализма, они оказываются близнецами-братьями. Мне не кажется, что я over-interpret его слова, мне кажется это вы игнорируете вполне очевидный посыл.

И Санторум никакой уже не вторичный политик на данный момент, он вполне себе вошел в мейнстрим республиканской партии. И я считаю, что выражение его это вполне даже соответствует мейнстриму республиканской партии. Оно повторяется (может не так ясно высказанное) очень даже часто.

Удивительное явление.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Это не великий парадокс, а достаточно распостраненное явление в человеческих отношениях, в самых разных культурах. Ну возмите для примера российские мнения о Москве/москвичах.

[signamax.livejournal.com]

well
мне уже нравится что вы произнесли слово "интерпретация"

согласитесь - разговаривать о разных интерпретациях совсем не то что быть поставленным перед фактом - "это - анти-интеллектуализм"

С - безусловно не человек с улицы в партии но отнюдь не в первом эшелоне


"Но при этом идет смычка интеллектуализма и патернализма, они оказываются близнецами-братьями."

я вам уже пару дней пытаюсь сказать что мне кажется вы именно over-interpret

вы вроде уже согласились что выражение smart elite вообще ни на кого не показывает пальцем
вы вроде и без меня знаете что умные и образованные люди есть в обеих партиях - ну не та в америке ситуация что демократы это поголовно образованная интеллигенция а республиканцы это необразованные рабочие и крестьяне
впрочем - хорошо бы уточнить
вы думаете что демократы это поголовно образованная интеллигенция а республиканцы это необразованные рабочие и крестьяне?

Re: Интеллектуальная элита против Рональда Рейгана

[misha-b.livejournal.com]

Подумал, что для арбата глобальная политика, вероятно, занимает какое-то центральное место в картине мире, в то время, как для большинства людей она второ или третьестепенна.

[shvarz.livejournal.com]

разговаривать о разных интерпретациях совсем не то что быть поставленным перед фактом - "это - анти-интеллектуализм"
То же самое, если оппонент говорит - нет, это не анти-интеллектуализм.

Я не соглашался, что smart elite "вообще" ни на кого не показывает пальцем, я согласился, что точного определения этой категории нет. Но в общем и целом понятно же что это не фермеры и не уборщицы. И что профессора и ученые скорее всего в эту группу попадают.

вы думаете что демократы это поголовно образованная интеллигенция а республиканцы это необразованные рабочие и крестьяне?
Нет, конечно. Среди политиков разницы вообще нет, а среди электората она есть, но далеко не такая тривиальная. У kireev было на эту тему, ЕМНИП у демократов там бублик, с дыркой на среднем уровне образования.

Однако активное запугивание элитой наблюдается преимущественно справа. Примеров, я думаю, не надо, особенно после кампании 2008 года. У демократов элита тоже не в почете, но по-крайней мере никто не говорит, что она хочет всем заправлять.

Re: меньше, чем 4 года назад

[duchifat.livejournal.com]

Я так не считаю, на мой взгляд антиамериканизм имел место во многих частях света и до 2002 года в полную силу. Не забывайте, что 2002 стал возможен только в результате 2001 (и дальше можно углубляться в прошлый век).

Дело тут в другом. Обама -- новый фасад американской политики. Многие в мире были в восторге от его победы. Никто не верил, что такое возможно - и вдруг. Люди почувствовали ветер перемен. Например, я считаю, что выступления в Иране (неудачная революция 2009 года) произошли от того, что молодые иранцы почувствовали, что мир меняется, если даже в Америке избрали черного. В старые догмы, которые твердят аятоллы, никто больше не верит.

Но этот ресурс обояния имеет ограниченный срок. Располагая им, можно провести непопуляреные реформы или решения, а можно просто растратить. Пример - Ельцин страшно популярный в 1991, использовавший свою пополярность для гайдаровских реформ, и полностью растративший ее к 1995.

На сегодня ресурс популярности Обамы фактически исчерпан, надо придумать что-то новое. По-видимому, сдача Мубарака была ошибкой. Идея была в том, что Мубарак все равно рано или поздно утратит власть. Поэтому лучше не помогать ему всеми силами, а сразу поддержать революционеров арабской весны. Египет -- важнейший наш союзник в арабском мире и про-западное государство со времен Садата (в арабском мире вообще два центра - Египет и Ирак). И вот на сегодня мы пришли к ситуации, когда президент сказал прямым текстом, что Египет нам "не союзник, [но и не враг]". Успехом внешней политики это никак не назовешь. Удалось ли бы добиться лучших результатов силовыми методами, конфронтацией и запугиванием -- сложнио сказать. Я думаю, армия в Египте могла бы удержать власть при правильной политике и дипломатии.

Хозяин этого журнала мне объяснял 4 года назад, что Обама проведет три реформы: (1) налоговые послабления для всех, кто зарабатывает меньше $250к (2) государственную бесплатную медицину (3) иммиграционную реформу. Из этого есть только кастрированный обамакейр, который еще неизвестно улучшает или ухудшает ситуацию с тратами на медобслуживание.

Re: меньше, чем 4 года назад

[shvarz.livejournal.com]

Вставлю свои два цента:
Пункт (1) чуть не довел страну до объявления банкротства, но только в силу полной упертости республиканцев. При этом налоги таки были снижены для 95% работающих семей через making work pay tax credit.

С иммиграцией полный провал, согласен.
(а у вас есть ссылка на мои эти объяснения?)

[signamax.livejournal.com]

вы опять немного смещаете акценты
и так понятно что "заправлять" будет элита что справа что слева
вопрос не о том у какой элиты будет власть - и та и другая элита за эту власть открыто борются

вопрос в том как эту власть будут использовать
условно:
риторика слева - "tell ppl what to do" and government controls ppl - патернализм
риторика справа - люди должны решать и control the government

[signamax.livejournal.com]

а кем вы думаете С считает себя и образованных интеллектуалов правого крыла?
или таковых нет?
я где-то теряю логическую цепочку где С "смыкает" интеллектуализм (как явление) с патернализмом

что я вижу что да он говорит что рассадник патернализма в среди smart elite ( среди интеллектуалов в ваших терминах) в сми и колледжах - это да

мы по моему переходим на разговор о множествах/ подмножествах

ну и потом - что значит анти-интеллектуализм?
это ведь против интеллектуализма, правильно? против образования? против науки? так ведь?
где, в каком контексте С выступал против всего этого?

[shvarz.livejournal.com]

вопрос в том как эту власть будут использовать
условно:
риторика слева - "tell ppl what to do" and government controls ppl - патернализм
риторика справа - люди должны решать и control the government

Вот я не согласен с таким определением совершенно, ну да ладно.

и так понятно что "заправлять" будет элита что справа что слева
Вот непонятно совершенно. То есть мне-то понятно, но риторика С и Палин и им подобных такова, как будто они элиту к власти не подпустят на расстояние выстрела.

[signamax.livejournal.com]

боюсь вы не так поняли мои слова

я не говорил об определениях
я говорил о том кто какую использует риторику
это часто и очень часто разные вещи потому что как мы знаем слова у политиков слишком часто расходятся с делами

другой момент - думаю вы меня опять не поняли когда говорите
что "риторика С и Палин и им подобных такова, как будто они элиту к власти не подпустят на расстояние выстрела"
мне кажется что вы подразумеваете что элита типа одна и левые пустят ее к власти а правые не пустят
не вдаваясь в то что я не считаю такое мнение верным это еще совсем не то что я говорил

я говорил что есть часть smart elite придерживающаяся условно правых взглядов и есть часть smart elite придерживающаяся условно левых взглядов

соответственно к управлению будет привлечена или та или иная часть

собственно именно это я вам и пытаюсь донести
smart elite неоднородна
выступление против той части smart elite которая не разделяет взгляды политика не делает его анти-интеллектуалом ВООБЩЕ хотя бы потому что есть часть элиты которая разделяет взгляды политика
мне казалось это очевидно потому что это вопросы множеств/подмножеств

Забороли :)

[shvarz.livejournal.com]

Попросил также двух нативных носителей послушать клип. Обе услышали "таким образом". После моего объяснения о том, почему я услышал "также" - согласились, что формально могло быть и так, но сказали что в контексте явно "таким образом".

[shvarz.livejournal.com]

Я так же не согласен с тем, что риторика слева - "tell ppl what to do". Это тоже какое-то карикатурное упрощение.

мне кажется что вы подразумеваете что элита типа одна и левые пустят ее к власти а правые не пустят
А тут я говорю про риторику :) Риторику Санторума, Палин и т.д.

выступление против той части smart elite которая не разделяет взгляды политика не делает его анти-интеллектуалом ВООБЩЕ хотя бы потому что есть часть элиты которая разделяет взгляды политика
Yep, согласен. Да только ни Санторум ни Палин не разделяют элиту в своей риторике на эти две части. Ну ни разу я не слышал, чтобы такие ультра-правые республиканцы говорили о том, что надо привести к власти элиту, которая разделяет их взгляды. Элита у республиканцев - всегда негативное слово. Может это перекос в том, что я читаю. Дайте ссылки на опровержение, если есть.

[shvarz.livejournal.com]

Я думаю, что Санторум себя относит к smart elites, но публично ни за что в этом не признается. Это такой реторический прием, с помощью которого он выдает себя электорату "за своего".

где С "смыкает" интеллектуализм (как явление) с патернализмом
Там, где он обвиняет интеллектуалов в патернализме, не признавая неоднородности элиты.

это ведь против интеллектуализма, правильно? против образования? против науки? так ведь?
где, в каком контексте С выступал против всего этого?
Да много где. Например, в этой же самой речи, в конце этого параграфа, где он противопоставляет "колледжи и университеты" "церкви и семье". Само по себе противопоставление "университета" и "семьи" - оскорбительно для образованного человека. Но главное, в "церкви и в семье" не учат теории эволюции, или тому, как устроена иммунная система, или тому, что такое стволовые клетки. И взгляды у него соответствующие: http://blogs.discovermagazine.com/intersection/2011/06/06/rick-santorums-troubling-views-on-science/

Re: меньше, чем 4 года назад

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну вот я это помню совсем иначе. В результате 2001го была сравнительно удачная афганская кампания, которая была всячески поддержана самыми разными странами(как правительсвами ихними, так и простым народом). Антиамериканизма она не только не прибавила, а скорее наоборот. А подготовка к иракской авантюре началась позже, отдельно и вне заметной связи с 9/11. И вот тут то как раз наоборот, были массовые протесты самых разных правительств и народов, еще до начала военных действий. Оккупация эти антиамериканские настроения только крепила, несколько лет.

Конечно, какой то антамериканизм был всегда и давно. Но его носители так же давно умерли. А современная антиамерикански настроеная молодежь, вообще и особенно та, которая арабские революции в северной Африке двигала, она во многом именно от "мира ставшего лучше без Саддама" происходит.

Обамакер и другие его внутренние достижения -- это сильно другая тема, как мне кажется.

[signamax.livejournal.com]

я понимаю о чем вы
но как уже говорил в каментах к этому посту - мне это кажется неочевидным и натянутым

как единичный пример - я не увидел что он "не признает неоднородности smart elite" (тем более что мы никак не можем решить что это)

а уж если это просто такой как вы говорите риторический прием - так вообще как можно всерьез говорить об его анти-интеллектуализме и выискивать в его словах подтверждения

это просто (выражаясь вашими же словами) риторические приемы

[shvarz.livejournal.com]

ОК. Мы, как водится в ЖЖ спорах, к согласию не пришли, но по-крайней мере разобрались в позициях. А это уже больше, чем можно сказать о 90% ЖЖ-ных разговоров :)

[signamax.livejournal.com]

гм
"элита" в моем личном лексиконе - это тоже всегда негативное слово:)

но это как раз еще более интресно
если для них elite это негативное слово - то получается что они его используют только против интеллектуалов противоположного лагеря

иначе интеллектуалы правого лагеря от них бы в испугу разбежались бы чего не происходит

Re: Политэкономия социализма

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Всё остальное (религия, аборты, глобальное потепление и проч.) гораздо менее важно

Строго наоборот, насколько я знаю от самих ученых, резко недовольных республиканской платформой. Именно это им и важно.

[signamax.livejournal.com]

я не уверен что вы разобрались в моей позиции потому что я ее никак не обозначал

я только обозначал удивление по поводу способа которым вы решили выразить свою позицию

собственно ваша позиция мне была известна ранее

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Военные "кормятся из бюджета" в еще большей степени. Посмотрите на электоральные карты, как военные базы голосуют.