shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2012-12-02 08:50 pm

Логика

По случаю дня СПИДа также предался своей пагубной страсти и поспорил с очередным дениалистом. Персонаж оказался совершенно фееричный, но убираю под кат, потому как не все любят такие дела, да и довольно длинно.



Ссылку не даю (там куча такого же маразма), цитирую выборочно ключевые моменты:


Персонаж:
"Вирус ВИЧ не идентифицирован, не прошел проверку триадой Коха." (цитирует триаду Коха из Википедии)

Я:
"Плохо вы цитирируете Википедию, там же дальше написано..." (цитата про то, что сам Кох при своей жизни нашел организмы, для которых триада не выполнялась и что сейчас известно много случаев, когда она не выполняется)

Персонаж:
"во-первых, я брал эти данные с Википедии два года назад.
во-вторых, в самом начале статьи сегодня написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки.
Интересно, кому это выгодно? Продавцам "вич-инфекции"?"

Я:
"Что выгодно? Это чистая правда."

(... беседуем, беседуем, беседуем...)


Персонаж вдруг:
"Для начала признайте, что простительное мне (как неспециалисту, тем более два года назад было по иному) Ваша ссылка на статью в Википедии - это говорит о Вашей нечистоплотности. (можете сказать другими словами). Вы пытались оперировать недостоверными данными."

Я (несколько фигея):
"Не пойму о каких недостоверных данных вы говорите? Я указал вам на то, что вы выборочно процитировали википедию."

Персонаж:
" в самом начале указанной статьи написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки."

Я:
"как источник информации ее выбрал не я, а вы (уже забыли? перечитайте свой пост). Я лишь указал на то, что вы цитируете выборочно."

Персонаж:
"Если я (неспециалист) привел недостоверный источник, то вы (специалист) должны были указать на это"

Я:
"Какой-то Кафка. Вы хотите, чтобы я признал свою нечистоплотность, выраженную в том, что я не указал вам на то, что используемый вами источник вы считаете недостоверным?"

Персонаж:
"Он не был таким, но он СТАЛ таким, о чем и указывается в первой же строке. Вы прикидываетесь или не способны это понять? Я уже третий раз указываю на это.
Свой нынешний текст я взял без оглядки на Википедию из того, что было написано мной в 2010 году"

Я:
"Если вы посмотрите на версию от 23 мая 2012 года, которая "проверялась опытными участниками", то увидите, что она непринципиально отличается от сегодняшней."

Персонаж:
"Откуда известно, что она "проверялась опытными участниками"? И кто эти "опытные участники"? Ваши сотрудники?"

Занавес.

Постскриптум: Лезу в историю статьи и обнаруживаю, что два года назад, когда статья якобы была "достоверной" с точки зрения Персонажа, в ней было написано практически то же самое, что и сегодня :)

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 02:28 am (UTC)(link)
а откуда они берутся - отрицатели?

и какое это отрицание имеет значение?

предположим что нет HIV, зато есть некий клинически значимый AIDS при котором помогает tripple-therapy

вопрос вызывается ли AIDS именно этим вирусом который мы называем HIV носит в таком случае характер рабочей гипотезы
как рабочая гипотеза он вполне себе подходит
я вообще не вижу причин для ажиотажа как среди отрицетелей так и убедителей

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-03 03:16 am (UTC)(link)
Мне кажется основной мотив отрицательства - ЧСВ. "Все вокруг думают так, а я вот принадлежу к небольшой группе, которая знает этак."

Одним из постулатов отрицательства является то, что лекарства на самом деле нифига не помогают, а скорее всего даже наоборт - именно они и убивают иммунную систему. А продают их и "миф о ВИЧ" поддерживают те, кто наживается на продаже этих лекарств.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 03:24 am (UTC)(link)
у пациентов всегда есть возможность отказаться от лечения
никто насильно лечить не будет

рак никто не отрицает?

в то же время существует феномен - врачи которым поставили диагноз рак (без классификационной разбивки) статистически значимо больше отказываются от лечения чем general population.

я думаю что отрицатели из этого могут сделать вывод что никакого рака нет, и дорогостоящее лечение только чтобы заработать. но врачи знают и предпочитают умирать без лечения потому что рака все равно нет.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-12-03 04:08 am (UTC)(link)
Предположим, что нет никакого космоса, а небо это ковёр раскрашенный Богом. Или давайте предположим, что Луна сделана из зелёного сыра. Что это меняет? Какое имеет значение? :)

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 04:09 am (UTC)(link)
я так понял что мой комент вы не прочли

но из контекста вы уже выдирать что-то умеете

садитесь
три

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-12-03 04:14 am (UTC)(link)
Прочёл конечно. А вот вы мой - совсем не поняли. В нём на вас - никакого наезда :))

Разжую - на примере абсурдных примеров, я попытался частично ответить на ваши вопросы "Что это меняет?" и "Какое имеет значение?" :)

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 04:16 am (UTC)(link)
я думаю ваш йумор был слишком тонок для меня - я по прежнему не понимаю что конкретно вы хотели сказать по теме

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-12-03 04:25 am (UTC)(link)
Отрицатели по каким-то причинам отрицают некоторые установленные факты, пытаются подорвать авторитет науки, увлечь в свою веру людей. Уже это само по себе наносит явный вред, с которым стоит так или иначе бороться (хотя не уверен, что прямая дискуссия является эффективным методом).

Возмутились бы вы, если бы ваших детей убеждали, что луна сделана из зелёного сыра? Я бы возмутился - хотя для выживания явного значения у такого постулата на первый взгляд нет.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 04:35 am (UTC)(link)
"Отрицатели по каким-то причинам отрицают некоторые установленные факты"

чисто методологически отрицатели ставят под сомнения факты которые считаются установленными.
история науки знает массу примеров когда факты пересматривались и прежние научные положения опровергались
именно поэтому меня не раздражают отрицатели
мне лично - по барабану
про "веру" я ничего не понял
про вред тоже

по сути - и у отрицателей и приверженцев есть один и тот же доступ к одной и той же информации
как информация интерпретируется - это личное дело каждого
etoile_verte: (yasen)

[personal profile] etoile_verte 2012-12-03 05:24 am (UTC)(link)
Я не знаю, есть ли для рака отрицатели, но есть верующие в то, что он пропадёт от правильного образа жизни, йоги и разной эзотерики. Потом те, кто выжили, ещё книги пишут :)

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 05:34 am (UTC)(link)
разве тот факт что врачи отказываются лечиться от рака недостаточный повод отрицать рак?

[identity profile] slavae.livejournal.com 2012-12-03 05:46 am (UTC)(link)
Только вчера на глаза попался рассказ про английский журнал, который печатал статьи про то, что ничего этого нет, и все создатели журнала померли от болезней связанных со спидом.
etoile_verte: (yasen)

[personal profile] etoile_verte 2012-12-03 05:49 am (UTC)(link)
Откуда мне знать, я ж не отрицатель :))
Но мне известно, что врачи вообще склонны отказываться от лечения чаще, чем средний человек.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 05:50 am (UTC)(link)
они что-то знают!
никаких болезней на самом деле нет
просто разводят лохов

[identity profile] dyak.livejournal.com 2012-12-03 05:53 am (UTC)(link)
как рабочая гипотеза он вполне себе подходит

Это утверждение собственно и является по сути предметом спора.
etoile_verte: (yasen)

[personal profile] etoile_verte 2012-12-03 05:54 am (UTC)(link)
Ага. Я сама дочь врача, потому в курсе, но никому не рассказываю! :)

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-03 05:59 am (UTC)(link)
я наверное прочел это по другому

люди в обеих сторон говорили о наличии или отрицании HIV как о доказанном факте от которого они выстраивали дальнейшие построения

я смотрю с другой стороны - есть клинический синдром, есть гипотеза что у этого синдрома есть один внешний агент (HIV в данном случае). кроме того есть масса внутренних и внешних факторов влияющих на клиническое развитие этого синдрома.

гипотеза меня устраивает, оставляет простор для поиска, не догмативна...

[identity profile] rusty-spur.livejournal.com 2012-12-03 06:09 am (UTC)(link)
Супер, классная формулировка: "Спор не по сути а по Кафке" (буду пользовать, с Вашего позволения).

PS: Тут как-то один коммунист все мне мозги ломал мероприятиями в очаге сибирки. Нашел, наверно, книжку по микробиологии 70-х годов и выносил мозг дезинфекцией транспорта. Очень похоже на то, что Вы запостили.

[identity profile] psn84.livejournal.com 2012-12-03 06:55 am (UTC)(link)
А вот интересно, почему так? Что за психологические заморочки? Или причина - знание КАК у нас лечат?

[identity profile] drnovikov.livejournal.com 2012-12-03 07:26 am (UTC)(link)
По-моему, это вещь того же порядка, что антипрививочнинество, вопли о "вреде ГМО" и т.п. бред. Шизофреники индуцируют уязвимых, запускают панику.

[identity profile] drnovikov.livejournal.com 2012-12-03 07:28 am (UTC)(link)
Не шизофреник ли он?
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2012-12-03 08:08 am (UTC)(link)
Может, лучше понимают шансы?
etoile_verte: (yasen)

[personal profile] etoile_verte 2012-12-03 09:43 am (UTC)(link)
Если вам интересны мои фантазии, то я их приведу.
Человек, который всю жизнь с чем-то борется, любит думать, что близок к победе или контролирует ситуацию. Когда его бьёт то самое, это явно напоминает, что не очень-то близок, контроля нет и в помине, а борьба не делает неуязвимым, даже наоборот, приближает к источнику опасности.
Кроме того, профессиональное выгорание врача включает утрату сочувствия страданиям, и собственным в том числе.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2012-12-03 10:06 am (UTC)(link)
Там апдейт хороший: "Это мое мнение, которое сложилось при прочтении различных ресурсов по данному вопросу. Не надо меня переубеждать в неверности этого мнения."

Впрочем, даже на фоне прочих дениалистов, этот какой-то уж совсем полоумный.

[identity profile] atanata.livejournal.com 2012-12-03 10:46 am (UTC)(link)
Сюр какой-то )

Page 1 of 6