Улов с коментариями

[shvarz]

• Carl Zimmer "On the origin of tomorrow" Эволюция ведет к приспособлению организмов к окружающей среде. Среда обитания человека радикально изменилась за последние 10 тысяч лет, а следовательно и эволюция человека, как вида, не остановилась, а происходит с очень большой скоростью. Куда она нас приведет предсказать невозможно, но можно проследить некие общие тенденции. Последние 100 лет радикально снизили смертность среди людей репродуктивного возраста и смертность при родах, поэтому стоит ожидать увеличения генетического разнообразия, которое раньше удалялось естественным отбором. Сейчас отбор происходит в основном в области успеха размножения - отбираются характеристики, способствующие более раннему деторождению и большему количеству детей. Однако наша среда обитания меняется настолько быстро, что вполне возможно, что даже эти очень общие тенденции изменятся в ближайшем будущем.


• ivanov_petrov "Объем науки" Для не-ученых, ученые представляются людьми в первую очередь использующими некий формальный инструментарий науки - ошибки первого и второго рода, контроли, повторяемость экспериментов, постулаты Коха :) и т.д. Однако на самом деле весь этот инструментарий является лишь малой частью того, что отличает ученого от не-ученого. Гораздо большую роль в создании ученого (по объёму) занимает сбор огромного количества относящихся к предмету фактов, зачастую противоречивых. На это уходят годы и наивно полагать, что освоение исключительно "инструментария" науки позволяет человеку стать ученым или специалистом в некой области. На мой взгляд, это довольно очевидное и даже банальное утверждение. Однако практика показывает, что для людей, наукой не занимающихся, это не так. Очень часто встречаются люди, считающие, что они овладели некой областью, потому что они овладели ее инструментарием (недаром я постулаты Коха помянул). Их, однако, данный текст ни в чем не переубедит, потому что для них он будет лишь разновидностью аргумента о том, что специальное образование необходимо для того, чтобы разбираться в предмете. И еще одно замечание - в тексте упор сделан на собирании фактов, хотя гораздо важнее систематизация этих фактов и концепций в голове в некую общую систему. Это автром упоминается, но несколько вскользь, без должного акцента.


• Isaac Asimov "The Relativity of Wrong" В истории науки достаточо примеров того, как одна теория, долгое время считавшаяся правильной, сменяется другой. Отсюда многими делается вывод о том, что никакую теорию нельзя считать верной. Все, что делает наука - прыгает от одной неверной теории к другой. Приходящие к такому мнению, однако, исходят из того, что понятия "верно" и "ложно" - абсолютны. Это же не так - наука движется от теорий которые "менее верны" к теориям, которые "более верны". Пример с формой Земли: теория о плоской Земле была верна в пределах нужд тех, кто ею пользовался до тех пор, пока не стало ясно, что она не объясняет многие из наблюдавшихся фактов. Тогда она была заменена более верной теорией - теорией сферической Земли. Позже окзалось, что Земля - овоид. А совсем недавно очень аккуратные измерения показали, что овоид не идеален, а слегка расширен к югу, то есть Земля - слегка грушевидной формы. Каждая из этих теорий была верна, но они были верны в разной степени. Прогресс сводится не к полной замене одной теории другой, а к тому, что пошагово улучшается верность теорий. Меня, кстати, однажды спросили именно в таком ключе - откуда ты знаешь, что ВИЧ вызывает СПИД? Это ведь теория и завтра может появиться другая теория, по которой окажется, что ВИЧ не вызывает СПИД. Или вот анти-потепленцы - очень любят аргумент о том, что климатические теории регулярно меняются, а значит вся эта климатология и не наука вовсе.


• И раз уж разговор зашел о климате - вот интересное видео от Pharyngula.


• Peter Lawrence "Real Lives and White Lies in the Funding of Scientific Research" Грантовая система финансирования науки привела к тому, что профессора вынуждены тратить очень большую часть своего времени не на науку, а на написание и переписывание грантов. Это вредит науке по многим причинам. Во-первых, они тратят время на бюрократию вместо занятий наукой. Во-вторых, система рецензирования отбирает самые "надежные" проекты, в ущерб смелым и неожиданным идеям. И наконец - нестабильная система финансирования делает невозможной постоянные позиции, а потому в лабах работают сплошь "учащиеся" - студенты и постдоки, которых система производит в таком количестве, в котором не может их трудоустроить. Следует построить систему по модели HHMI, в которой ученому дают деньги на 5 лет и потом смотрят, что он за это время сделал и решают, продлевать ли финансирование на текущем уровне или изменить (вверх или вниз). На мой взгляд статья абсолютно верная и бъет прямо в цель. К сожалению, ничего в ближайшее время в этом не изменится.


• Sidney Brenner "Nature's gift to science". Последняя фраза впечатляет и вставляет: "Perhaps we should pretend that morality is known only to the gods and that if we treat humans as model organisms for the gods, then in studying ourselves we may come to understand the gods as well."


• На Fox News сегодня утром клоуны и марионетки возмущались тем, что часть обаминых стимулусных денег досталась клоунам и кукольным театрам.


• А вы знаете почему лабораторные мыши все белого цвета?

Comments

будут накапливаться нагативные мутации

[shvarz.livejournal.com]

Если они будут накапливаться, то лишь потому, что они не такие уж негативные, а значит и делать по их поводу ничего не надо :)

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[mindfie1d.livejournal.com]

Егор, а что Вы думаете по этому поводу? http://mindfie1d.livejournal.com/35298.html#cutid1

Покритикуйте, плз. Спасибо

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[shvarz.livejournal.com]

Смотря что именно вас там волнует.
Если стоимость здравоохранения, то ее рост в последнее время почти не связан с генетическими болезнями. В будущем, возможно что это и станет проблемой. А возможно, что и нет - генетическая инженерия движется семимильными шагами.
Если "здоровость генофонда", то нет здоровее генофонда для вида, чем разнообразный генофонд. Худшее, что может случиться с видом - это жесткий отбор и малое генетическое разнообразие, потому что такой вид оказывается неспособен адаптироваться к резко меняющимся условиям обитания (отсюда - вымирание).

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[mindfie1d.livejournal.com]

В том и дело что обычно мутации, компрометирующие выживание, элиминируются отбором и поэтому вид избавляется от ненужного генетического груза. Ваши аргументы отбора и эволюции справедливы для естественной среды, но не для зоопарка.

Чем сильнее медицина тем слабее естественный отбор, и это приводит к чрезмерному накоплению балласта, обременяющего жизнь потомкам. Сомневаюсь что такого рода "разнообразие" генофонда идет на пользу виду.

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[shvarz.livejournal.com]

Вы не правы по обоим пунктам. Естественной средой для нас является та, в которой мы живем, а не некие идеализированные джунгли или пампасы.

Понятие "генетического груза" или "генетического балласта" - довольно бессмысленны. Я даже не совсем понимаю, что именно вы под ним подразумеваете. Естественный отбор (по определению) отбирает то, что хорошо и удаляет то, что плохо. Так что то, что остается - оно есть хорошо. Если оно обременяет жизнь потомкам, то оно будет удалено естественным отбором при размножении этих потомков. Просто вы думаете, что естественный - он только в виде хищников и болезней, хотя на самом деле весь отбор (кроме направленной селекции) - естественный. Так что нам от него не избавиться, как бы мы ни хотели. От был, есть и будет.

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[mindfie1d.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_load я это имею в виду. Естественный отбор сохраняется всегда, я не спорю с этим. Давление отбора разное.

Многие немолчащие мутации в аллелях обременяют жизнь людям, но не приводят к их элиминации, так как с помощью медицины эти люди вполне доживают до половозрелого возраста. Накопление аллелей как однофакторных болезней вроде фенилкетонурии, так и комплексных (диабет) очевидно скажется на частоте встречаемости этих болезней, а также их комбинаций. Это тоже всё "хорошо"?

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[(Anonymous)]

Пример таких мутаций можете привести? Я думаю, слово "многие" очень мало подходит здесь. И что вы имеете в виду под "немолчащими"? Доминантные аллели?

На самом деле, любое серьезное генетическое заболевание сегодя имеет меньше шансов на передачу потомству в развитых странах, чем раньше. Их научились выявлять и предотвращать, вплоть до селекции эмбрионов с помощью молекулярного анализа. С другой стороны, не очень серьюзные дефекты проявляются сравнительно поздно, и раньше носители и так успевали их передать потомству. Так что, все страхи сильно преувеличены и проистекают из чрезмерного упрощения картины. Большинство мутаций нейтральны по отношению к отбору с тех пор, как человек начал заниматься сельским хозяйством, я думаю. А в большой популяции частота нейтрального или рецессивного аллеля практически не меняется со временем.

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[russian-o.livejournal.com]

Это был я.

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[mindfie1d.livejournal.com]

Да, я неправильно слово подобрал. Многие не в смысле "большинство", но есть ряд известных рецессивных (и не только) мутаций, которые снижают фитнес. Я привел в пример фенилкетонурию как первое что пришло в пятничный мозг, но если подумать, то можно таких заболеваний привести целый лист. И еще много болезней с генетической компонентой, которые еще все не известны.

Это кстати не страхи, а просто попытка заглянуть в будущее биомеда.

з.ы. Немолчащие (non-silent) это мутации которые проявляются в фенотипе, с разной пенетрантностью. Не обязательно доминантные. И не обязательно "плохие".

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[shvarz.livejournal.com]

То, на что вы дали ссылку, является способом описать некий параметр популяции в математических терминах, но никак не характеризует этот параметр с точки зрения "хорошо" или "плохо". Термин звучит негативно, но не более того. Тем более, что речь идет о фитнесе в неизменяющихся условиях обитания. Если бы мы считали, что наша среда обитания будет всегда оставаться неизменной, то еще можно было бы утверждать, что более высокая фитнес в сегодняшних условиях это хорошо, но мы то абсолютно точно знаем, что условия будут меняться.

Давным-давно в Африке был совершенно вредный и обременяющий жизнь людям аллель серповидноклеточной анемии. Потом туда пришли агрикультурные методы из Азии, которые основывались на вырубке леса и орошении территорий. В результате там распространилась малярия и этот "вредный" аллель очень даже пригодился.

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[mindfie1d.livejournal.com]

Да, серповидноклеточная анемия это один из немногих хрестоматийных примеров исключений из правил.

Генетический груз — накопление летальных и сублетальных отрицательных мутаций, вызывающих при переходе в гомозиготное состояние выраженное снижение жизнеспособности особей, или их гибель (с) Wikipedia. У
этого понятия есть и мат. выражение, так любимое популяционными генетиками.

Хотя наша естественная среда и допускает наличие таких мутаций (поскольку из-за меньшего давления отбора они не мешают несушим аллелям передаваться потомству), люди в будущем все больше будут зависеть от медицины при прочих неизменных условиях. Ибо именно медицина и социум снижают давление отбора.

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[(Anonymous)]

медицина это тоже отбор. ее наличие само по себе. те вся наша культура и среда обитания создана нами в процессе нашего отбора. прсото у нас как у людей эволюция включает более сложную культуру чем у шимпанзе например.

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[shvarz.livejournal.com]

Нет, я бы сказал, что серповидноклеточная анемия просто очень хорошо иллюстрирует правило. Подумайте сами - положим у нас есть популяция, идеально приспособленная к сегодняшним условиям обитания. В условиях изменяющейся среды обитания, аллель, который в будущем будет иметь положительную фитнес, в настоящем должен иметь фитнес меньшую, чем идеальная сегодня, иначе он бы уже зафиксировался.

Какие мы имеем примеры недавней эволюции? Способность переваривать молоко во взрослом возрасте? Наверняка эта способность была деффектом до развития кисло-молочной диеты. Укороченны

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[shvarz.livejournal.com]

(нечаянно коммент отправился)
Укороченный кишечник? До появления термической обработки был негативной мутацией, с которой люди долго не жили. Крупный мозг? То же самое, с ним рожать тяжелей и энергии он жрет безразмерно. Цвет кожи? Потеря меланина в Африке означала рак кожи или ожоги.
Все будущие положительные мутации когда-то были "генетическим грузом". Чем больше этого груза, тем больше вероятность того, что мы (как вид) сможем приспособиться к новым условиям жизни.

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[bisey]

А как быть с "генетическим грузом"?
Я не специалист, но рисуемая картина меня пугает.

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[shvarz.livejournal.com]

http://shvarz.livejournal.com/219257.html?thread=2739065#t2739065

Re: будут накапливаться нагативные мутации

[bisey]

Ясно, спасибо, успокоили :)

...они не такие уж негативные

[worldtensor.livejournal.com]

А можно развить мысль? Пусть, скажем, все женщины станут "узкобедерными" так, что человеческие роды без вмешательства хирургии уровня ХХ века перестанут быть возможны в принципе. Такая ситуация вам не будет казаться чреватой?

Re: ...они не такие уж негативные

[fiona222.livejournal.com]

Все не станут. с чего бы? Я привела это как пример накопления неких изменений, причем за очень короткий срок.

Так что не думаю что все так страшно.

Re: ...они не такие уж негативные

[worldtensor.livejournal.com]

Как раз страшно: очень неприятное изменение, делающее и так уже исключительно трудный и опасный для жизни, но необходимый для продолжения рода, процесс, еще более трудным и опасным для жизни. И это произошло за очень короткий срок!

Re: ...они не такие уж негативные

[shvarz.livejournal.com]

Сам факт того, что этот фенотип стал более распространенным, говорит о том, что для воспроизведения рода он подходит очень хорошо. Видите логику? Если он сделает процесс продолжения рода слишком опасным и трудным, то обладающие им женщины не передадут своих генов в следующее поколение и проблема решится.

Re: ...они не такие уж негативные

[worldtensor.livejournal.com]

Спасибо за ликбез, но мне кажется, что идею естественного отбора я прекрасно понимаю. Ключевой фразой, которую вы не сказали, является "в данных условиях". В нынешних условиях, условиях наличия развитой медицины, принципиальная невозможность для женщины рожать естественным путем не является проблемой. Если, теперь, предположить, что условия как-то неприятно изменятся, то проблема станет ужасной.

Re: ...они не такие уж негативные

[shvarz.livejournal.com]

Во-первых, для того, чтобы все женщины стали неспособны рожать естественным путем требуется положительный отбор на это, а не просто расслабление негативного отбора на естественные роды. Во-вторых, по этой же логике мы должны очень расстраиваться, что наши предки потеряли жабры - в данных условиях это не является проблемой, но если условия неприятно изменятся, то проблема станет ужасной :)

Re: ...они не такие уж негативные

[worldtensor.livejournal.com]

Полность согласен. Жабры, это, конечно, слишком (если я правильно помню, Еськов долго рассуждает в своем учебнике о том, почему амфибии всегда были на подчиненных ролях). Но, например, тот факт, что человеческие детеныши, в отличие от человекообразных обезьян, не в состоянии сами себя прокормить сразу после отлучения от груди -- огромный хяндикяп, ведущий к огромным проблемам в жизни человечества. Я, даже, не совсем шучу.

Re: ...они не такие уж негативные

[shvarz.livejournal.com]

Да, как выше сказали - все не станут. Каждый ребенок рождается с примерно сотней новых мутаций (которых не было ни у папы ни у мамы), так что разнообразие (при отсутствии селекции) должно остаться.