... однако 2009 год оказался пятым самым жарким годом за всю историю реальных измерений температуры Земли (с 1850 года). Декада 2000-2009 годов - самая жаркая декада с того времени (1990-1999 - вторая самая жаркая).
Я понимаю, что для вас, в силу наличия клоунов, отрицающих существование HIV, любая "оппозиция официальной науке" выглядит, как красная тряпка для быка (хотя, вообще, наглядно доказано, что быкам пофиг, но ладно :)
И вы, в результате, на меня смотрите как на идиота, который пытается палочкой расковырять основание Empire State Building.
Но вещи изредка бывают совсем не тем, чем кажутся. И вот это, судя по многим признакам, как раз тот случай. И кто здесь клоуны, и не надувной ли "Empire State Building" - еще большой вопрос.
Я не ученый, а вы не климатолог, поэтому было бы странно, если бы мы начали обсуждать вопрос temperature feedbacks - то есть, понять, о чем речь, я могу, но дискутировать уже нет :) (но, я надеюсь, вы в курсе, что CO2 является сильно второстепенным парниковым газом и, как таковой, не может вызвать существенного потепления?)
Гораздо интереснее посмотреть на то, как IPCC ведет дела:
- вот IPCC послал в жопу один из ведущих американских специалистов по атлантическим ураганам http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/ipcc-correspondence.pdf
- вот попросил IPCC убрать его имя из авторов специалист по малярии (а потом начал угрожать судом, если они этого не сделают) http://commerce.senate.gov/pdf/reiter-042606.pdf
- вот главе IPCC раздавили его любимую игрушку http://tinyurl.com/yc5hzwl
Там и без Климатгейта все зашибись :)
Учитывая, какое количество бабла научного финансирования пошло в эту область благодаря певцам апокалипсиса, сколько ресурсов было спущено на компьютерные игры климатические модели, и какое количество эколого-политических активистов там завязано, и какие деньги уже подняты и еще будут подняты на господдержке "зеленой экономике" и торговле квотами, то понять, где там настоящая наука, а где эпический распил и усиленно создаваемая видимость, крайне трудно.
В качестве бонуса - вот почитайте, что написала доктор Джоанн Симпсон после отставки с позиции Chief Scientist Emeritus for Meteorology, Earth Sun Exploration Division в NASA http://trmm.gsfc.nasa.gov/3rd_trmm_conf/simpson.doc
Там хорошая есть фраза "We all know the frailty of models concerning the air-surface system"
Это, в отличие от нас с вами, специалист :) И они все знают за модели :)
Понимаете, когда нифига еще толком не понятно, а нам рассказывают, что все, вопрос исчерпан, давайте действовать немедленно, ибо медведи гибнут, весь лед тает, вода подступает - начинают "терзать смутные сомнения".
И вы, в результате, на меня смотрите как на идиота, который пытается палочкой расковырять основание Empire State Building. Ну реально так ведь ваши соображения (в начальном комменте) и звучат. Вы ведь не думаете, что поведение графика температуры неизвестно ученым-климатологам? И тем не менее, подавляющее большинство из них с тем же IPCC репортом согласны. Сам факт необычного потепления, насколько я знаю, вообще практически никем не отрицается в климатологии, споры если и идут то о его причинах.
Учитывая, какое количество бабла научного финансирования пошло в эту область
А какое именно количество бабла? У меня есть пара друзей, которые занимаются подобным моделированием (не напрямую климата, но примерно вопросы схожие). У них там совершенно смешные деньги крутятся, если сравнить, например, с биологией. Им что нужно по сути дела - компьютер, зарплата профессору, да зарплата студенту. Есть у вас цифры этого "бабла"?
"We all know the frailty of models concerning the air-surface system" Именно так. Однако, насколько я понимаю, модели учитывающие антропогенное влияние на климат на данный момент описывают данные лучше всех остальных моделей. Именно это ученые-климатологи и говорят. Если появятся модели, которые отлично опишут происходящие процессы и при этом не будут требовать человеческого вмешательства, то они тут же будут внимательно рассмотрены научным сообществом. В следующем моем посте разговор зашел про холивары в науке - так вот ученых хлебом не корми, дай придумать новую теорию, которая лучше других объясняет данные. Однако такой теории на данный момент нет. В ее отсутствии ученым приходится утверждать, что антропогенное влияние существует - потому что именно это на данный момент является "лучшей существующей наукой". Отрицать это было бы ненаучно.
Понимаете, когда нифига еще толком не понятно, а нам рассказывают, что все, вопрос исчерпан, давайте действовать немедленно, ибо медведи гибнут, весь лед тает, вода подступает - начинают "терзать смутные сомнения".
Между прочим, в том же климатгейте вскрылись е-мейлы, в которых ученые-климатологи отказываются сотрудничать с "зелеными", потому что знают, что те преувеличивают их выводы. Однако эти е-мейлы дениалистами (по понятным причинам) игнорируются.
> Ну реально так ведь ваши соображения (в начальном комменте) и звучат Ну так ваш начальный пост тоже звучал довольно-таки разгвоздяйски :) Вы же не цитировали там Хансена или Шмидта, а отсебятину написали - "климатгейт-климатгейтом, а температуры рекордные".
> Вы ведь не думаете, что поведение графика температуры неизвестно ученым-климатологам?
Ну если бы все было так просто с графиком температуры, то не было бы скандалов с уничтожением сырых данных, и с коррекциями, и с MBH98. Дело в том, что львиная доля потепления, зафиксированного в 20-м веке наземными метеостанциями, обусловлена тем, что они вокруг них разрослись urban heat islands. Естественно, это ни для кого не тайна, данные корректируются и причесываются, чтобы это учесть. Но вот каким именно образом осуществлялась коррекция и причесывание - это очень, очень интересный и больной вопрос :) И он стал еще интереснее после того, как выяснилось, что некоторые ученые-климатологи готовы скорее уничтожить соответствующие данные, чем предоставить их в порядке FOI. Кроме того, с проксями до начала инструментальных измерений совсем не все ладно: кольца показывают одно, не-кольца другое. Если судить по не-кольцам, то нынешнее потепление вообще нельзя назвать необычным. И за всеми этими исследованиями тоже стоят Ph.D., только не такие распиаренные, может быть :)
> Сам факт необычного потепления, насколько я знаю, вообще практически никем не отрицается в климатологии
Факт потепления не отрицается, конечно. А вот "необычность" - вполне отрицается. Чувакам все-таки не удалось to get rid of Medieval Warm Period :)
> А какое именно количество бабла? Насколько я помню, по словам Ричарда Линдзена, в конце 1980-х - начале 1990-х финансирование климатологии в США скакнуло с 200 млн. до 2 миллиардов. Это в тех долларах. С тех пор все только росло. Фриман Дайсон, который занимался различными аспектами CO2, говорил в интервью, что они не могли выбить себе финансирование, потому что большая часть денег шла специалистам по моделированию. Это навскидку. Надо будет детальнее посмотреть, если получится.
> Им что нужно по сути дела - компьютер, зарплата профессору, да зарплата студенту.
Издеваетесь, да? :) Метеослужбам требуются суперкомпьютеры просто чтобы погоду на две недели вперед посчитать. А тут симуляция нескольких десятков лет. Причем они же делают большое количество прогонов, чтобы получить более надежный результат.
> Однако, насколько я понимаю, модели учитывающие антропогенное влияние на климат на данный момент описывают данные лучше всех остальных моделей.
Там довольно забавная штука получается. Как я уже писал, сам по себе углекислый газ серьезного потепления вызвать не может. Главный парниковый газ - это водяной пар. Воды у нас сколько хочешь, поэтому весь вопрос в том, что происходит с ней при небольшом росте температуры, обусловленном парниковым эффектом за счет роста концентрации CO2. Все модели, используемые IPCC, исходят из того, что водяной пар усиливает эффект CO2. Но это не единственная возможность. Увеличение концентрации пара может приводить и к более интенсивному образованию облаков с высокой оптической плотностью. Поскольку облака отражают солнечное излучение, то они являются очень эффективными охладителями. И вы таки будете смеяться, но никто толком не знает, какой процесс превалирует - то ли дополнительное потепление за счет водяного пара, то ли охлаждение за счет облаков. Это очень, очень трудно надежно померять. К примеру, есть вот данные от спутниковых экспериментов CERES и ERBE, которые говорят, что система поверхность-атмосфера начинает излучать с повышением температуры сильнее, чем должна. То есть, эффект от потепления будет не усиливаться, а ослабляться, причем здорово так.
Но там все достаточно нетривиально считается, поэтому спорить, о том, перечеркивает ли это IPCC-шные модели, будут долго. Тут уже сторонники AGW становятся скептиками и начинают упирать на внутреннюю вариативность климата, неправомерность экстраполяции результатов для тропических широт на всю планету и т.п. :)
> Если появятся модели, которые отлично опишут происходящие процессы
А вы, наверное, думаете, что нынешние модели отлично описывают происходящие процессы? :) IPCC, кстати, использует их больше двух десятков с приличным таким разбросом в результатах.
Вы, по-моему, все время смешиваете климатические модели и научные теории. Модель - это не теория. Модель - это черный ящик с ручками, которые нужно крутить, чтобы на выходе получилась кривулина, похожая на климатическую ретроспетиву XX века. Причем, учитывая неопределенность (местами вопиющую, я бы сказал) в научном понимании влияния аэрозолей и тех же самых облаков на альбедо Земли (не говоря уже о механизмах их образования), крутить эти ручки можно в весьма широких пределах - все равно никто слова дурного не скажет.
В условиях дефицита данных из реального мира и обилия вычислительной мощности это превращается из науки в чемпионат по подкручиванию.
> и при этом не будут требовать человеческого вмешательства, то они тут же будут внимательно рассмотрены научным сообществом
Да-да. Сразу и немедленно. На ум тут же приходит, сколько лет Крейзи Барбара не могла продолбить головой стену со своими мобильными генетическими элементами. А ведь с обратной стороны стену не подпирали разнообразные Гринписы, нобелевские лауреаты Алы Горы, выгодоприобретатели Сap and Trade, биотопливных и зеленоэнергетических прожектов, а также толпы прочих разнообразных граждан с Ph.D. и без, построивших свою карьеру на одном узком, но обильно финансируемом участке научного фронта.
> Между прочим, в том же климатгейте вскрылись е-мейлы, в которых ученые-климатологи отказываются сотрудничать с "зелеными", потому что знают, что те преувеличивают их выводы. Однако эти е-мейлы дениалистами (по понятным причинам) игнорируются.
"Дениалист" - лукавенькое такое слово, вам не кажется? :)
Понятно, что далеко не все в климатологии - отмороженные беспредельщики :) Но и тех, что есть, с лихвой хватает.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Я понимаю, что для вас, в силу наличия клоунов, отрицающих существование HIV, любая "оппозиция официальной науке" выглядит, как красная тряпка для быка (хотя, вообще, наглядно доказано, что быкам пофиг, но ладно :)
И вы, в результате, на меня смотрите как на идиота, который пытается палочкой расковырять основание Empire State Building.
Но вещи изредка бывают совсем не тем, чем кажутся. И вот это, судя по многим признакам, как раз тот случай. И кто здесь клоуны, и не надувной ли "Empire State Building" - еще большой вопрос.
Я не ученый, а вы не климатолог, поэтому было бы странно, если бы мы начали обсуждать вопрос temperature feedbacks - то есть, понять, о чем речь, я могу, но дискутировать уже нет :) (но, я надеюсь, вы в курсе, что CO2 является сильно второстепенным парниковым газом и, как таковой, не может вызвать существенного потепления?)
Гораздо интереснее посмотреть на то, как IPCC ведет дела:
- вот IPCC послал в жопу один из ведущих американских специалистов по атлантическим ураганам
http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/ipcc-correspondence.pdf
- вот попросил IPCC убрать его имя из авторов специалист по малярии (а потом начал угрожать судом, если они этого не сделают)
http://commerce.senate.gov/pdf/reiter-042606.pdf
- вот главе IPCC раздавили его любимую игрушку http://tinyurl.com/yc5hzwl
Там и без Климатгейта все зашибись :)
Учитывая, какое количество
бабланаучного финансирования пошло в эту область благодаря певцам апокалипсиса, сколько ресурсов было спущенона компьютерные игрыклиматические модели, и какое количество эколого-политических активистов там завязано, и какие деньги уже подняты и еще будут подняты на господдержке "зеленой экономике" и торговле квотами, то понять, где там настоящая наука, а где эпический распил и усиленно создаваемая видимость, крайне трудно.В качестве бонуса - вот почитайте, что написала доктор Джоанн Симпсон после отставки с позиции
Chief Scientist Emeritus for Meteorology, Earth Sun Exploration Division в NASA
http://trmm.gsfc.nasa.gov/3rd_trmm_conf/simpson.doc
Там хорошая есть фраза
"We all know the frailty of models concerning the air-surface system"
Это, в отличие от нас с вами, специалист :) И они все знают за модели :)
Понимаете, когда нифига еще толком не понятно, а нам рассказывают, что все, вопрос исчерпан, давайте действовать немедленно, ибо медведи гибнут, весь лед тает, вода подступает - начинают "терзать смутные сомнения".
no subject
Ну реально так ведь ваши соображения (в начальном комменте) и звучат. Вы ведь не думаете, что поведение графика температуры неизвестно ученым-климатологам? И тем не менее, подавляющее большинство из них с тем же IPCC репортом согласны. Сам факт необычного потепления, насколько я знаю, вообще практически никем не отрицается в климатологии, споры если и идут то о его причинах.
Учитывая, какое количество бабла научного финансирования пошло в эту область
А какое именно количество бабла? У меня есть пара друзей, которые занимаются подобным моделированием (не напрямую климата, но примерно вопросы схожие). У них там совершенно смешные деньги крутятся, если сравнить, например, с биологией. Им что нужно по сути дела - компьютер, зарплата профессору, да зарплата студенту. Есть у вас цифры этого "бабла"?
"We all know the frailty of models concerning the air-surface system"
Именно так. Однако, насколько я понимаю, модели учитывающие антропогенное влияние на климат на данный момент описывают данные лучше всех остальных моделей. Именно это ученые-климатологи и говорят. Если появятся модели, которые отлично опишут происходящие процессы и при этом не будут требовать человеческого вмешательства, то они тут же будут внимательно рассмотрены научным сообществом. В следующем моем посте разговор зашел про холивары в науке - так вот ученых хлебом не корми, дай придумать новую теорию, которая лучше других объясняет данные. Однако такой теории на данный момент нет. В ее отсутствии ученым приходится утверждать, что антропогенное влияние существует - потому что именно это на данный момент является "лучшей существующей наукой". Отрицать это было бы ненаучно.
Понимаете, когда нифига еще толком не понятно, а нам рассказывают, что все, вопрос исчерпан, давайте действовать немедленно, ибо медведи гибнут, весь лед тает, вода подступает - начинают "терзать смутные сомнения".
Между прочим, в том же климатгейте вскрылись е-мейлы, в которых ученые-климатологи отказываются сотрудничать с "зелеными", потому что знают, что те преувеличивают их выводы. Однако эти е-мейлы дениалистами (по понятным причинам) игнорируются.
no subject
Ну так ваш начальный пост тоже звучал довольно-таки разгвоздяйски :)
Вы же не цитировали там Хансена или Шмидта, а отсебятину написали - "климатгейт-климатгейтом, а температуры рекордные".
> Вы ведь не думаете, что поведение графика температуры неизвестно ученым-климатологам?
Ну если бы все было так просто с графиком температуры, то не было бы скандалов с уничтожением сырых данных, и с коррекциями, и с MBH98.
Дело в том, что львиная доля потепления, зафиксированного в 20-м веке наземными метеостанциями, обусловлена тем, что они вокруг них разрослись urban heat islands. Естественно, это ни для кого не тайна, данные корректируются и причесываются, чтобы это учесть. Но вот каким именно образом осуществлялась коррекция и причесывание - это очень, очень интересный и больной вопрос :)
И он стал еще интереснее после того, как выяснилось, что некоторые ученые-климатологи готовы скорее уничтожить соответствующие данные, чем предоставить их в порядке FOI.
Кроме того, с проксями до начала инструментальных измерений совсем не все ладно: кольца показывают одно, не-кольца другое. Если судить по не-кольцам, то нынешнее потепление вообще нельзя назвать необычным.
И за всеми этими исследованиями тоже стоят Ph.D., только не такие распиаренные, может быть :)
> Сам факт необычного потепления, насколько я знаю, вообще практически никем не отрицается в климатологии
Факт потепления не отрицается, конечно. А вот "необычность" - вполне отрицается. Чувакам все-таки не удалось to get rid of Medieval Warm Period :)
> А какое именно количество бабла?
Насколько я помню, по словам Ричарда Линдзена, в конце 1980-х - начале 1990-х финансирование климатологии в США скакнуло с 200 млн. до 2 миллиардов. Это в тех долларах. С тех пор все только росло.
Фриман Дайсон, который занимался различными аспектами CO2, говорил в интервью, что они не могли выбить себе финансирование, потому что большая часть денег шла специалистам по моделированию.
Это навскидку. Надо будет детальнее посмотреть, если получится.
> Им что нужно по сути дела - компьютер, зарплата профессору, да зарплата студенту.
Издеваетесь, да? :)
Метеослужбам требуются суперкомпьютеры просто чтобы погоду на две недели вперед посчитать.
А тут симуляция нескольких десятков лет.
Причем они же делают большое количество прогонов, чтобы получить более надежный результат.
no subject
Там довольно забавная штука получается.
Как я уже писал, сам по себе углекислый газ серьезного потепления вызвать не может.
Главный парниковый газ - это водяной пар. Воды у нас сколько хочешь, поэтому весь вопрос в том, что происходит с ней при небольшом росте температуры, обусловленном парниковым эффектом за счет роста концентрации CO2.
Все модели, используемые IPCC, исходят из того, что водяной пар усиливает эффект CO2.
Но это не единственная возможность. Увеличение концентрации пара может приводить и к более интенсивному образованию облаков с высокой оптической плотностью. Поскольку облака отражают солнечное излучение, то они являются очень эффективными охладителями.
И вы таки будете смеяться, но никто толком не знает, какой процесс превалирует - то ли дополнительное потепление за счет водяного пара, то ли охлаждение за счет облаков.
Это очень, очень трудно надежно померять.
К примеру, есть вот данные от спутниковых экспериментов CERES и ERBE, которые говорят, что система поверхность-атмосфера начинает излучать с повышением температуры сильнее, чем должна.
То есть, эффект от потепления будет не усиливаться, а ослабляться, причем здорово так.
Но там все достаточно нетривиально считается, поэтому спорить, о том, перечеркивает ли это IPCC-шные модели, будут долго. Тут уже сторонники AGW становятся скептиками и начинают упирать на внутреннюю вариативность климата, неправомерность экстраполяции результатов для тропических широт на всю планету и т.п. :)
> Если появятся модели, которые отлично опишут происходящие процессы
А вы, наверное, думаете, что нынешние модели отлично описывают происходящие процессы? :)
IPCC, кстати, использует их больше двух десятков с приличным таким разбросом в результатах.
Вы, по-моему, все время смешиваете климатические модели и научные теории.
Модель - это не теория. Модель - это черный ящик с ручками, которые нужно крутить, чтобы на выходе получилась кривулина, похожая на климатическую ретроспетиву XX века.
Причем, учитывая неопределенность (местами вопиющую, я бы сказал) в научном понимании влияния аэрозолей и тех же самых облаков на альбедо Земли (не говоря уже о механизмах их образования), крутить эти ручки можно в весьма широких пределах - все равно никто слова дурного не скажет.
В условиях дефицита данных из реального мира и обилия вычислительной мощности это превращается из науки в чемпионат по подкручиванию.
> и при этом не будут требовать человеческого вмешательства, то они тут же будут внимательно рассмотрены научным сообществом
Да-да. Сразу и немедленно.
На ум тут же приходит, сколько лет Крейзи Барбара не могла продолбить головой стену со своими мобильными генетическими элементами.
А ведь с обратной стороны стену не подпирали разнообразные Гринписы, нобелевские лауреаты Алы Горы, выгодоприобретатели Сap and Trade, биотопливных и зеленоэнергетических прожектов, а также толпы прочих разнообразных граждан с Ph.D. и без, построивших свою карьеру на одном узком, но обильно финансируемом участке научного фронта.
> Между прочим, в том же климатгейте вскрылись е-мейлы, в которых ученые-климатологи отказываются сотрудничать с "зелеными", потому что знают, что те преувеличивают их выводы. Однако эти е-мейлы дениалистами (по понятным причинам) игнорируются.
"Дениалист" - лукавенькое такое слово, вам не кажется? :)
Понятно, что далеко не все в климатологии - отмороженные беспредельщики :)
Но и тех, что есть, с лихвой хватает.