Битва с антипрививочниками (update)

[shvarz]

На работе очень занят, а все свободное время уходит на общение с антипрививочниками, так что извиняйте, что редко сюда пишу.

Меня тут многие спрашивали, нафига мне эти антипрививочники сдались? Зачем я к ним поперся?
Ответить односложно, однако, я на этот вопрос не могу. Тут смешано много самых разных причин, от довольно мелочных (приятно ткнуть носом в факты безграмотного выскочку), до пафосно высоких (нести знания людям и спасать жизни), с целым набором посередине. Самое главное пожалуй - мне интересно, как обычные люди воспринимают науку или, в более общем смысле, как они выбирают те источники информации, которым они доверяют. Кроме того, мне интересно копаться в разных старых статьях и исследованиях, а обычно вопросы от дениалистов дают этому изрядный стимул (потому что они часто отрицают факты, которые мы узнаем из учебников и принимаем на веру). Я также обнаружил, что это полезная практика, позволяющая узнать аргументы дениалистов в деталях и подготовить короткие, четкие контр-аргументы. Аргументов этих обычно не так уж много (поскольку дениалистская информация обычно размножается тривиальным копи-пастом), но некоторые из них настолько странны, что услышав их в первый раз вполне можно даже и не сообразить, что тут требуется ответить. Наконец, общение с дениалистами разных сортов прекрасно развивает характер - прививает терпение, вежливость, выдержку и гармонию с собой и с миром. Очень рекомендую :)

"Битва" идет с переменным успехом (как и ожидалось), основная проблема со временем, которого жутко не хватает, а ближайшие две недели будет еще меньше. К тому же я, не будучи врачом, плохо разбираюсь в системах отчетности и регистрирования осложнений от прививок, да и болезней вообще, тем более в российских поликлиниках. Так что если кто хорошо разбирается в том, как собирается и анализируется эпидемиологическая информация в масштабах страны, то буду очень благодарен за помощь.

Среди интересного, узнанного за прошлую неделю - то, что эффективность вакцины 17D в качестве защиты против желтой лихорадки никогда не тестировалась в людях с помощью рандомизированых двойных-слепых (РДС) испытаний. Разработана она была в 30-е годы, активно применялась во время второй мировой войны, а к моменту изобретения РДС (в 60-х), никто уже не сомневался в ее эффективности, а поэтому такое испытание было бы неэтично. Вспомнил по этому поводу очень смешную статью (pdf, англ.) озаглавленную "Применение парашютов для предотвращения смертей и телесных повреждений, вызванных гравитационной нагрузкой: Систематизированный обзор рандомизированных испытаний с контрольной группой". Очень советую прочитать всю статью, но здесь приведу лишь вывод:
"Как и для многих других вмешательств, призванных предотвращать заболевания, эффективность парашютов не была тщательно исследована с использованием рандомизированых испытаний с контрольной группой. Пропоненты доказательной медицины критикуют использование методов, которые основаны только на результатах наблюдений. Мы считаем, что всем будет большая польза, если самые ярые пропоненты доказательной медицины будут отобраны и введены в РДС испытания парашютов с контрольной группой."

Из наблюдений над жителями bez_privivok: Среди наиболее распространенных и легко адресуемых заблуждений антипрививочников - убеждение в том, что вакцины призваны полностью со стопроцентной гарантией предотвращать не только болезнь, но и инфекцию. Поэтому тот факт, что вакцинированные тоже заболевают, оказывается доказательством лжи "прививочников". Отсюда вывод - врачей следует обучать тому, чтобы они умели правильно объяснять механизмы действия вакцин и реальные (а не магические) преимущества вакцинации.

Ну и напоследок, прекрасная фраза, которую я перечитывал несколько раз:
"Если мы хотим получить некий результат с претензией на научность, то мы обязаны полностью исключить все причины, могущие этот результат исказить (или хотя бы оценить вносимую ими ошибку). В эти "все" входят не только известные мешающие факторы, но и все те, о которых мы не знаем и не догадываемся. Если Вы этого не признаёте или не понимаете, то лучше бы не говорили здесь про "научный метод", а если понимаете, то зачем позориться?" (выделение авторское)

Ну и совсем напоследок: Я сначала подумал, что вот это - стёб. Но нет, все на полном серьезе. Я же говорю, что сообщество крышесносящее и вполне достойно чтения. А вы не верите...

Ну совсем-совсем-совсем напоследок: Одна девушка из сообщества уже приходила ко мне в личку консультироваться по поводу реакции Манту и, насколько я могу судить, мне поверила. Так что просвещение, оно даже и в таких сообществах помогает!

Comments

[oberega.livejournal.com]

Дорогой Франциск! Не кажется ли Вам, что прежде чем заниматься благородной задачей просвещения, прежде чем ввязываться в дискуссию и прочие полезные для душевного здоровья вещи, имеет смысл узнать, что за материал Вы исследуете и пытаетесь изменить? Например, что Вы знаете о количестве людей прошедших через серьезные осложнения от прививок, собравшихся в сообществе? Что конкретно Вы в своей просветительской деятельности можете сказать матери, у которой ребенок остался инвалидом на всю жизнь? То что Вы тоже рискнули здоровьем Вашего и вытащили более счастливый билет? То, что в статистических данных осложнения очень редки и ей надо просто смириться с судьбой, которая так гнусно пошутила с ее ребенком, который был до этого печального события здоровым? Да. Для вас это лирика и сопли полоумных родителей (слово полоумных взято из Вашего жж). Потому что это не научный метод, а душевные порывы. Но кроме всей этой лирики меня интересует этическая сторона вопроса - как Вы решаетесь рекомендовать - а ведь в этом, как я поняла состоит Ваша миссия просвещения - то, что пусть даже с минимальной вероятностью согласно статистическим данным, может нанести вред, зачастую непоправимый вред, совершенно конкретному человеку. Или у нас как всегда цель оправдывает средства? Ради счастья миллионов... есть ли нам дело до единиц, до галочки в формуляре исследования? Опасные мысли, не находите?
Почему Вы. как житель государства, называющего себя правовым, считаете неправомерным/абсурдным принятие решений, которые идут в разрез с концепцией выбранной Вами теории, в согласии с которой Вы строите свою жизнь и карьеру?
Почему Вы, если Вы действительно ученый, не можете взять под сомнения свои позиции? Представить, что вакцинация не есть абсолютное добро. Доказать свою гипотезу от противного? Честно запрещая себе подыгрывать в пользу всех тех убеждений, которые Вы или Вам сформировали в течение жизни?
Почему Вы, если Вы действительно ученый, который ратует за научный метод, постоянно позволяете себе делать ошибочные индуктивные выводы о сообществе (посмотрите какой мракобесный пост - все антипрививочники вот такие)? Более того, подходите с этим навыкам к результатам исследований (те кто не делает прививок не пользуются услугами врачей...)

Вы, создавая этот холивар, льете воду на мельницу непонимания, ненависти и обезьяньего шапокозакидательства. Почему оно вам надо?

Хотя, конечно, приятно слушать, что ты молодец. И неважно от кого.
Пойду сделаю индуктивный вывод о положении в научном сообществе.

[quillcraft.livejournal.com]

Ваша речь пропитана предвзятостью. Вред, с некоторой вероятностью, может нанести всё что угодно, вплоть до воды, которую вы пьёте и пищи, которую вы едите. Суть как раз в величине той или иной вероятности.

[oberega.livejournal.com]

Не в моих правилась отвечать на комментарии чужих людей в частных журналах, Вам один раз отвечу. Здесь две стороны: практическая и этическая. Практическая - если ко мне в дом придет штатный сотрудник водоканала и начнет критиковать факт постановки фильтра (или использование других водных ресурсов), аргументируя тем, что вероятность подхватить заразу из крана низка - я буду тоже недоумевать зачем он пришел и не все ли ему равно, что делаю я с своей жизнью. И если нас будет целое сообщество, по разным причинам не пьющих воду из-под крана, мне будет казаться странным такое рвение протолкнуть однониточную теорию таким замысловатым способом.

Этический вопрос заключается не в том, что существуют продукты приносящие вред с такой-то долей вероятности, а в том как один человек или целое научное сообщество может рекомендовать рискнуть не своей жизнью. Как это соотносится с принципом "не навреди" ? Даже если предположить, что о влиянии вакцин на организм известно все и мы имеем шансы получить всего лишь осложнение "местного" характера, как остит, например, или паралич.
Я понимаю, что на этический вопрос нет однозначного ответа, но это не отменяет того, что на эту тему имеет смысл думать. Как-то так. Ну и чтобы копи-пасте не делать http://community.livejournal.com/bez_privivok/447756.html?thread=7305740#t7305740

Все, прошу простить, но больше отвечать не буду. Мы не представлены. )

[quillcraft.livejournal.com]

То, что вас целое сообщество, не является признаком вашей правоты. Можно провести аналогию с религиозной сектой, для пущей наглядности тезиса. Если бы вы жили этим самым сообществом в отрыве от остального сообщества, в каком нибудь таёжном лесу и никаким образом не соприкасались с цивилизацией, вот тогда я ещё мог бы понять вашу позицию. Но раз уж вы живёте здесь, в городе, то я рекомендую прислушаться к водопроводчику, который настаивает на установке фильтра на ваш кран и не рекомендует вам пить не отфильтрованную воду. Хотя бы потому, что он больше вас в курсе, что за вода течёт по трубам.

Что касается этики. Вы просто не захотели вникать в то, что я написал выше и занимаетесь софистикой, пытаясь упрекнуть науку или её представителя в предложении рискнуть вашей жизнью. Смысл как раз наоборот, вам предлагают уменьшить риск для жизни. Причём не только вашей, но и окружающих, т.е. всего сообщества. Ещё раз -- смысл в величинах вероятностей, а не в её существовании. Та или иная вероятность существует всегда.

[shvarz.livejournal.com]

1. прежде чем ввязываться в дискуссию и прочие полезные для душевного здоровья вещи
Я в дискуссию не ввязывался. Я вам уже указывал, что мой первый пост был лишь вопросом, а в коментариях я отвечал на вопросы от членов собщества. Не игнорировать же мне их было? Второй пост вы создали сами, не посоветовавшись со мной, но при этом ожидая, что я буду отвечать на все заданные там вопросы.

2. Например, что Вы знаете о количестве людей прошедших через серьезные осложнения от прививок, собравшихся в сообществе?
Существует какая-то статистика? И подтверждения того, что это действительно осложнения от прививок?

3. Что конкретно Вы в своей просветительской деятельности можете сказать матери, у которой ребенок остался инвалидом на всю жизнь?
Наверное то же самое, что и вы. Инвалидами остаются не только от прививок, но и от болезней.

4. cлово полоумных взято из Вашего жж
Не передергивайте. Это слово вы взяли из коментариев в моем жж, не из моего поста. Я практически не модерирую коментарии, удаляя только полных уродов, которые мешают разговорам. Ответственности за коментаторов я не несу - они взрослые люди и это их личное дело.

5. есть ли нам дело до единиц, до галочки в формуляре исследования? Есть. Вы меня уже сравнивали с нацистами (при этом вас коробит слово полоумный?), однако в данном случае речь идет не о принесении в жертву кого-то конкретного ради блага большинства, а о принятии оптимального решения обществом в целом. Это две совершенно разные этические проблемы.

6. считаете неправомерным/абсурдным принятие решений, которые идут в разрез
Потому что люди единосторонне выходят из общественного контракта. Это все равно, что считать себя в праве не подчиняться законам, которые вам не нравятся.

7. Представить, что вакцинация не есть абсолютное добро.
Я нигде этого не утверждал. Наоборот, я признаю существование побочных эффектов от вакцинации.

8. позволяете себе делать ошибочные индуктивные выводы о сообществе
Лжете. Я нигде не говорил, что "антипрививочники все такие". Вам могут не нравиться такие посты, но они написаны "антипрививочниками". Я видел ваш коментарий автору, но ирония заключается в том, что ваши претензии к ней были именно что необоснованы, потому что она вполне соблюла все правила сообщества - поделилась своим опытом.

[a-bronx.livejournal.com]

меня интересует этическая сторона вопроса - как Вы решаетесь рекомендовать ... то, что пусть даже с минимальной вероятностью согласно статистическим данным, может нанести вред, зачастую непоправимый вред, совершенно конкретному человеку.

Надо понимать, Вы в своей жизни полностью отказались от раздачи каких бы то ни было советов, потому что любой совет несёт ненулевую верояность вреда. Если вас спросят дорогу, Вы, должно быть, не можете переступить этический запрет, и не будете подсказывать наиболее близкий путь, не будете рекомендовать идти пешком или ехать транспортом -- вдруг это это прямой путь к гибели? Для Вас, вероятно, этически неприемлемо порекомендовать чужому человеку хорошего учителя, врача, даже сантехника -- вдруг они окажутся плохими? И, наверное, вы даже не решаетесь рекомендовать другим людям, стоит ли им соваться со своими советами или нет -- вдруг вы оттолкнёте человека, раздающего ценные советы, и тем тем поспособствуете гибели свыше 9000 невинных людей? Трудно жить с такой ответственностью ЗА ВСЁ. Я бы не смог, а Вы вот и впрямь молодец...