Битва с антипрививочниками (update)

[shvarz]

На работе очень занят, а все свободное время уходит на общение с антипрививочниками, так что извиняйте, что редко сюда пишу.

Меня тут многие спрашивали, нафига мне эти антипрививочники сдались? Зачем я к ним поперся?
Ответить односложно, однако, я на этот вопрос не могу. Тут смешано много самых разных причин, от довольно мелочных (приятно ткнуть носом в факты безграмотного выскочку), до пафосно высоких (нести знания людям и спасать жизни), с целым набором посередине. Самое главное пожалуй - мне интересно, как обычные люди воспринимают науку или, в более общем смысле, как они выбирают те источники информации, которым они доверяют. Кроме того, мне интересно копаться в разных старых статьях и исследованиях, а обычно вопросы от дениалистов дают этому изрядный стимул (потому что они часто отрицают факты, которые мы узнаем из учебников и принимаем на веру). Я также обнаружил, что это полезная практика, позволяющая узнать аргументы дениалистов в деталях и подготовить короткие, четкие контр-аргументы. Аргументов этих обычно не так уж много (поскольку дениалистская информация обычно размножается тривиальным копи-пастом), но некоторые из них настолько странны, что услышав их в первый раз вполне можно даже и не сообразить, что тут требуется ответить. Наконец, общение с дениалистами разных сортов прекрасно развивает характер - прививает терпение, вежливость, выдержку и гармонию с собой и с миром. Очень рекомендую :)

"Битва" идет с переменным успехом (как и ожидалось), основная проблема со временем, которого жутко не хватает, а ближайшие две недели будет еще меньше. К тому же я, не будучи врачом, плохо разбираюсь в системах отчетности и регистрирования осложнений от прививок, да и болезней вообще, тем более в российских поликлиниках. Так что если кто хорошо разбирается в том, как собирается и анализируется эпидемиологическая информация в масштабах страны, то буду очень благодарен за помощь.

Среди интересного, узнанного за прошлую неделю - то, что эффективность вакцины 17D в качестве защиты против желтой лихорадки никогда не тестировалась в людях с помощью рандомизированых двойных-слепых (РДС) испытаний. Разработана она была в 30-е годы, активно применялась во время второй мировой войны, а к моменту изобретения РДС (в 60-х), никто уже не сомневался в ее эффективности, а поэтому такое испытание было бы неэтично. Вспомнил по этому поводу очень смешную статью (pdf, англ.) озаглавленную "Применение парашютов для предотвращения смертей и телесных повреждений, вызванных гравитационной нагрузкой: Систематизированный обзор рандомизированных испытаний с контрольной группой". Очень советую прочитать всю статью, но здесь приведу лишь вывод:
"Как и для многих других вмешательств, призванных предотвращать заболевания, эффективность парашютов не была тщательно исследована с использованием рандомизированых испытаний с контрольной группой. Пропоненты доказательной медицины критикуют использование методов, которые основаны только на результатах наблюдений. Мы считаем, что всем будет большая польза, если самые ярые пропоненты доказательной медицины будут отобраны и введены в РДС испытания парашютов с контрольной группой."

Из наблюдений над жителями bez_privivok: Среди наиболее распространенных и легко адресуемых заблуждений антипрививочников - убеждение в том, что вакцины призваны полностью со стопроцентной гарантией предотвращать не только болезнь, но и инфекцию. Поэтому тот факт, что вакцинированные тоже заболевают, оказывается доказательством лжи "прививочников". Отсюда вывод - врачей следует обучать тому, чтобы они умели правильно объяснять механизмы действия вакцин и реальные (а не магические) преимущества вакцинации.

Ну и напоследок, прекрасная фраза, которую я перечитывал несколько раз:
"Если мы хотим получить некий результат с претензией на научность, то мы обязаны полностью исключить все причины, могущие этот результат исказить (или хотя бы оценить вносимую ими ошибку). В эти "все" входят не только известные мешающие факторы, но и все те, о которых мы не знаем и не догадываемся. Если Вы этого не признаёте или не понимаете, то лучше бы не говорили здесь про "научный метод", а если понимаете, то зачем позориться?" (выделение авторское)

Ну и совсем напоследок: Я сначала подумал, что вот это - стёб. Но нет, все на полном серьезе. Я же говорю, что сообщество крышесносящее и вполне достойно чтения. А вы не верите...

Ну совсем-совсем-совсем напоследок: Одна девушка из сообщества уже приходила ко мне в личку консультироваться по поводу реакции Манту и, насколько я могу судить, мне поверила. Так что просвещение, оно даже и в таких сообществах помогает!

Comments

[koniglio.livejournal.com]

Мда.. незамутненное сознание (это я о том, что ссылка - не стеб).
И ведь даже закон Дарвина ее не возьмет! :-)

[tommi-anya.livejournal.com]

снимаю шляпу. Честно-честно.

[selfmade.livejournal.com]

Вот вам ещё одна старая знакомая с новым случаем - http://svetlyachok.livejournal.com/477887.html
После такого психиатра (или психотерапевта) начинаешь сомневаться в остальных.

[overscience-mes.livejournal.com]

да, это тяжелый случай, ее не вылечат -- я еще года 3 назад говорила, что ей нужно отрубить доступ в жж

[ikadell.livejournal.com]

Вы - святой Франциск. Респект.

[overscience-mes.livejournal.com]

Просветленные наши, непривитые. При чем, непонятно, почему непривитый должен болеть меньше простудой?

У меня поруга-микробиолог, кстати, лечила у ребенке ангины травками. Не вылезала из больничных. Ныне ребенок без аденоидов, миндалин и снеодократно проколотыми пазухами и трубками в ушах, продолжает лечиться травками. Я оставила всякие надежды убедить ее, что антибиотики не подавляют иммунитет в той степени, как она себе воображает.

[shaggy.livejournal.com]

FACEPALM

[alien-u2.livejournal.com]

Мда. Вы прямо подвижник какой-то... Снимаю шляпу, честно.

[simonff.livejournal.com]

Здорово, так держать!

Я (в гораздо меньших масштабах) образовываю на работе небольшую кучку людей, которые сомневаются в глобальном потеплении. Тут лучше всего работает требование прочитать и своими словами пересказать какую-нибудь научную или хотя бы научно-популярную статью. Когда человека пару раз уличаешь в том, что он или не читал вообще, или прочел не то, он обычно замолкает. К счастью, народ у нас достаточно разумный, так что процесс идет быстро.

[selfmade.livejournal.com]

Какие основные работы вы бы рекомендовали почитать про глобальное потепление?

[bobo-ny.livejournal.com]

Меня действительно очень вы заинтересовали этой темой. Чаще в этом сообществе, конечно, пишут абсурд. Но одна из сообщниц сослалась на вот эту статью: http://eugenegp.livejournal.com/13895.html
Интересно ваше мнение по этому поводу. Ведь если действительно сами прививки несут в себе побочные эффекты или какую-то заразу, то страшно так прививаться. Или прививка сама вызывает болезнь...
Вот я этой зимой дважды прививалась от гриппа (от разных видов), и оба раза сильно болела после прививки. Думаю, что и вследствие ее. Теперь не хочется такого повторять...

[shvarz.livejournal.com]

Там очень много всего понаписано, все комментировать нет возможности. Случай с SV-40 вполне реальный, хотя точно никто не знает какая именно часть вакцины была загрязнена и в каком количестве. Вроде как уже показали, что SV-40 у человека рак не вызывает.

Проблема с потенциальным загрязнением любого продукта, производимого в индустриальных массовых условиях существует и будет существовать всегда. Однако со времен полио-вакцины мы ушли очень далеко. Сейчас используются очень хорошо охарактеризованные чистые клеточные линии, методы детекции стали чувствительнее на порядки величин. Методы очистки тоже усовершенствованы изрядно. По несколько непонятной мне причине вакцину от гриппа до сих пор делают в яйцах, хотя эта технология явно имеет свои недостатки и изрядно устарела.

Большинство новых разрабатываемых вакцин основаны на том, что патогенный организм в целом не используется, а вместо этого искуственно нарабатывается его отдельный белок, который играет ключевую роль в иммунном ответе.

[fa-sharp.livejournal.com]

Скажите, от свиного гриппа надо было прививаться?

[shvarz.livejournal.com]

Он еще никуда не делся, так что прививка может еще понадобится.

[sergepolar.livejournal.com]

Страницы ТрВ-Наука всегда готовы принять.... :)

[shvarz.livejournal.com]

Ликбез о прививках или впечатления от антипрививочников?

[elisapeyron.livejournal.com]

какой же вы молодец.

может напишете небольшую статейку по результатам холиваров, как ответы на вопросы сомневающихся. было бы крайне полезно. ссылку можно было бы давать запуганным подругам. а то я вполне разумных людей встречаю, которые начитались всевозможных СМИ, ну и после смерти школьника в Украине и последовавшего скандала, не прививают детей вообще. у нас тут, кстати, и вакцины бесплатные закончились. но вместо того чтоб про это сюжеты снимать, телевизионщики про вред прививок вещают.

[ahmash.livejournal.com]

Класс!

[chertenka-13.livejournal.com]

я еще после первого упоминания про это сообщество пошла читать - закопалась на половину вечера. я рада, что кто-то начинает консультироваться. также видела комментарий девушки, которая узнала кто вы по профессии, что это ценное приобретение для сообщества, хотя явно не все разделяют ее точку зрения.

[marina-fr.livejournal.com]

Не попадалось ли Вам:
1)серьёзных работ об оптимальных сроках прививок. ИМХО, вопросы вызывают скорее они, так как отечественный график явно синхронизирован с отдачей в ясли и детский сад
2) серьёзных работ о возможности выявления индивидуальных противопоказаний. Сын относительно нормально перенёс все прививки, кроме паротитной. Отец его, представляя собой медицинский казус, болел паротитом два раза?
Как Вы думаете, какие вакцины в ближайшее время есть шанс сменить на парентеральные? Представляется, что данный вариант более физиологичен (если нет незрелости или поражения ЖКТ), так ли это?

[tryptophobe.livejournal.com]

Насколько я понимаю, сроки прививок как раз увязаны с потенциальной встречей с инфекцией - ясли, сад и т.п. Парентеральный способ введения - это НЕ через рот. Через рот - пероральный. И это не всегда физиологичнее, например, для желтой лихорадки прививка в идеале должна делаться подкожно (как комар кусает), для гриппа - интраназально (передача воздушно-капельным путем), а для полио она и делается перорально.

[tea-with-milk.livejournal.com]

У меня возникла мгновенная ассоциация на последнию ссылку (которая нестебная):

- (Пациент) Доктор, подскажите в чем дело: каждый день бью молотком по левому указательному пальцу, а он продолжает пухнуть и болеть. Ведь должен уже привыкнуть?!

- (Доктор безлекарственной травматологии) Э, голубчик, так это у вас психическое. Вы, вот небось, каждый день уже себе представляете как он будет пухнуть и болеть, вот поэтому -то он пухнет и болит.

- (Пациент, сокрушаясь) А ведь точно: бью молотком и думаю: ведь опять распухнет и заболит!

- (Доктор) Так-то! А еще небось, палец то у вас - неподготовленный. Вы вот сколько раз его ломали?

- (Пациент оправдываясь) не разу. Но - вывих был.

- (Доктор пренебрежительно) Да что там - вывих. Это разве закалка? Вы же им не просто там по столу стучите или в носу ковыряете. Вы же по нему молотком бьете. А для такой серьезной травмы нужна закалка в виде не меньше пары -тройки переломов.

- (Пациент с облегчением) Ой, доктор, большое Вам спасибо! Вы, как всегда - правы! Пойду ломать прямо сегодня. А вы не посоветуете как лучше?

- (Доктор важно) Ну, я практикую разные методы. Палец в дверной косяк, или в велосипедное колесо - два наиболее эффективных метода. С них и рекомендую начинать.

- (Пациент, вконец окрыленный) Доктро - спасибо! Вот ведь чудо! И самое главное - никаких таблеток!

Титры.

[quillcraft.livejournal.com]

"убеждение в том, что вакцины призваны полностью со стопроцентной гарантией предотвращать не только болезнь"

Может вы объясните чайнику для чего именно вакцинируют? Я предполагаю, для подготовки иммунной системы к борьбе с полноценной болезнью. Т.е. вы можете заразиться и заболеть, но перенесете болезнь гораздо легче и с меньшими последствиями. Так?

Ещё один вопрос, не в тему: считается ли вирус микроорганизмом (ведь он не способен к самостоятельному размножению и не очень понятно что там с метаболизмом). Извиняюсь за дилетантские вопросы, мне просто интересно.

[shvarz.livejournal.com]

Вакцины бывают самые разные, но полностью предотвращают инфекцию лишь очень немногие из них. В большинстве случаев для индивидуума преимущества заключаются в меньшей вероятности заразиться и более быстром/легком протекании болезни. Не все вакцинированные приобретают иммунитет к тому, чем их вакцинировали.

Наибольшую пользу прививки приносят на уровне популяции, замедляя и прерывая распространение инфекции. Вакцинированные имеют ниже шанс заразиться и меньше распространяют инфекцию, поэтому вспышка инфекции быстро угасает.

Я не назвал бы вирус микроорганизмом, но это определенно форма жизни. Это все семантика, на самом деле.

[k-i-r-i-k.livejournal.com]

Почему же веганы "полоумны"?

[bashirov.livejournal.com]

“сомнительный витамин Д”

[shaggy.livejournal.com]

Не могу поверить, что не стеб!

[tryptophobe.livejournal.com]

Кстати, вакцина 17D вызывает смерть у мышей при интракраниальном введении. Когда ее только изобрели, было не до шуток, и вакцину одобрили. Если бы ее тестировали сейчас, она не прошла бы контроль именно из-за этой своей особенности.

[shvarz.livejournal.com]

На иммуногенность ее формально тестировали буквально лет 10 назад.

[shvarz.livejournal.com]

Спасибо. Проблема в том, что обстоятельные коменты занимают очень много времени. Надо найти ссылки, убедиться что в них действительно содержится нужная информация, вычленить самое важное, обдумать и написать. Эта неделя для меня очень неудачная - готовлюсь к очень важной поездке. Следующая будет еще хуже - буду в этой самой поездке. Вот вернусь, там посмотрим.

[oberega.livejournal.com]

Дорогой Франциск! Не кажется ли Вам, что прежде чем заниматься благородной задачей просвещения, прежде чем ввязываться в дискуссию и прочие полезные для душевного здоровья вещи, имеет смысл узнать, что за материал Вы исследуете и пытаетесь изменить? Например, что Вы знаете о количестве людей прошедших через серьезные осложнения от прививок, собравшихся в сообществе? Что конкретно Вы в своей просветительской деятельности можете сказать матери, у которой ребенок остался инвалидом на всю жизнь? То что Вы тоже рискнули здоровьем Вашего и вытащили более счастливый билет? То, что в статистических данных осложнения очень редки и ей надо просто смириться с судьбой, которая так гнусно пошутила с ее ребенком, который был до этого печального события здоровым? Да. Для вас это лирика и сопли полоумных родителей (слово полоумных взято из Вашего жж). Потому что это не научный метод, а душевные порывы. Но кроме всей этой лирики меня интересует этическая сторона вопроса - как Вы решаетесь рекомендовать - а ведь в этом, как я поняла состоит Ваша миссия просвещения - то, что пусть даже с минимальной вероятностью согласно статистическим данным, может нанести вред, зачастую непоправимый вред, совершенно конкретному человеку. Или у нас как всегда цель оправдывает средства? Ради счастья миллионов... есть ли нам дело до единиц, до галочки в формуляре исследования? Опасные мысли, не находите?
Почему Вы. как житель государства, называющего себя правовым, считаете неправомерным/абсурдным принятие решений, которые идут в разрез с концепцией выбранной Вами теории, в согласии с которой Вы строите свою жизнь и карьеру?
Почему Вы, если Вы действительно ученый, не можете взять под сомнения свои позиции? Представить, что вакцинация не есть абсолютное добро. Доказать свою гипотезу от противного? Честно запрещая себе подыгрывать в пользу всех тех убеждений, которые Вы или Вам сформировали в течение жизни?
Почему Вы, если Вы действительно ученый, который ратует за научный метод, постоянно позволяете себе делать ошибочные индуктивные выводы о сообществе (посмотрите какой мракобесный пост - все антипрививочники вот такие)? Более того, подходите с этим навыкам к результатам исследований (те кто не делает прививок не пользуются услугами врачей...)

Вы, создавая этот холивар, льете воду на мельницу непонимания, ненависти и обезьяньего шапокозакидательства. Почему оно вам надо?

Хотя, конечно, приятно слушать, что ты молодец. И неважно от кого.
Пойду сделаю индуктивный вывод о положении в научном сообществе.

[quillcraft.livejournal.com]

Ваша речь пропитана предвзятостью. Вред, с некоторой вероятностью, может нанести всё что угодно, вплоть до воды, которую вы пьёте и пищи, которую вы едите. Суть как раз в величине той или иной вероятности.

[oberega.livejournal.com]

Лжете. )) Вас с нацистом никто не сравнивал. Говорили о том, что общественным благом признавались разные вещи. В том числе уничтожение евреев, цыган и проч. Забавно, что на себя подумали. И, в общем-то. символично. За сим, честь имею.

[shvarz.livejournal.com]

http://shvarz.livejournal.com/237360.html?nc=11

[unconscious-id.livejournal.com]

Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения верно ли утверждение дамы из сообщества, что в настоящее время в России вероятность получить осложнение от кори действительно ниже вероятности получения осложнения от прививок от кори? (на основании того что за 2009г случаев заболевания было всего 101, а прививок некое энное количество) Меня интересуют именно эти условия - данное место и время.

[unconscious-id.livejournal.com]

Просто я так понимаю, что если это действительно правда, то проблема, которая здесь обсуждается, вовсе не о пользе или вреде прививок для каждого конкретного человека, и в принципе в этом контексте даже не важен пост девушки в сообществе, у которой ребенок все время болеет без прививок и лекарств (это уже смешивание двух разных материй). А речь идет именно об этической проблеме и конфликте личного с общественным. Вы пишете участникам сообщества о популяционном иммунитете и общественном договоре, а они об этих вещах даже не задумывались ни разу судя по всему, они говорят только о своем родном ребенке.

В одном комментарии выше вы писали, что позиция антипрививочников есть односторонний выход из общественного контракта, но дело в том, что закон предусматривает этот выход. В отличие от уголовных и прочих кодексов. Почему юридически оставлена такая возможность? (может быть вопрос глупый, но мне самой трудно все это осмыслить в полной мере)

[ametiste.livejournal.com]

Вы сказали : "Среди наиболее распространенных и легко адресуемых заблуждений антипрививочников - убеждение в том, что вакцины призваны полностью со стопроцентной гарантией предотвращать не только болезнь, но и инфекцию. Поэтому тот факт, что вакцинированные тоже заболевают, оказывается доказательством лжи "прививочников"."

А на самом-то деле всё наоборот. Это пропрививочники в большинстве своём уверены в гарантии выработки иммунитета к инфекции. (Знаете, вот мне как раз именно два врача говорили, мол, что вы, если уж поставите прививку, то вы не заболеете, и никого не заразите, и медработники говорят это большинству). А когда становится понятно, что есть наибольшая вероятность, что от иммунитета очень быстро не остается и следа, или его и вообще не вырабатывается, вот тогда люди и начинают задумываться, о том, есть ли смысл делать прививку. Ведь если пользы она немаловероятно не принесет, то вреда, меньшего или большего - уж точно.

Т.е. как раз именно антипрививочники в большинстве своём сомневаются в эффективности прививок, и, поставив этот фактор на весы с вероятностями получить осложнение от болезни и осложнение от прививки, которые вы выше высчитывали, принимают решения не ставить прививок.

Все мои знакомые которые делают детям прививки по графику решают просто доверять минздраву, тому, что слышали с детсва или своему лечащему врачу, тому, кто подумает и рещит за них, и не заморачиваются. Все мои знакомые, которые решают не делать прививок, перерывают тонны литературы, беседуют со несколькими медиками учеными, следят за новостями в фармакологии, а кроме того досканально изучают признаки всех инфекционных заболеваний.

Таким образом, в большинстве своем, именно люди, делающие прививки своим детям по графику относятся к вопросу с наибольшей наивностью и безответственностью. На самом деле, не принимая никаких решений, а просто следуя по течению.

Есть редкие люди, который задумываются над вопросом, примеряют пресловутый график на себя, ставят то, что считают достаточным и необходимым, в соответствии с их ситуацией. В соотвествии с сотсоянием здоровья ребенка. Многие такие, кстати, тоже являются обитателями общества "без прививок"

И еще. Вот вам там в обществе говорят спасибо за пояснения, ведут с вами вежливые беседы, а здесь в своём журнале вы этих людей описали как подобных кроликов для тренировки ваших интеллектуальных и ораторских способностей, или как стадо баранов, которых нужно повернуть в правильном направлении. Это лицемерием называется.

[shvarz.livejournal.com]

Я согласен с вами в том, что я несколько некорректно выразился, так что из моих слов можно было заключить, что только антипрививочники имеют такое заблуждение. Реально, конечно, это довольно распространенное заблуждение.

Я никогда не скрывал того, зачем я нахожусь в том сообществе - я отвечал на этот вопрос и в самом сообществе и в беседах с модератором и я откровенно пишу об этом в открытых постах в своем журнале. Если какие-то отличия между моими высказываниями там и здесь и есть, то они обусловлены тем, что в сообществе меня регулярно пугает баном модератор, а в моем журнале правила довольно вольные.

О кроликах и баранах сказали вы, а не я, так что пусть эти слова останутся на вашей совести.