Битва с антипрививочниками (update)

[shvarz]

На работе очень занят, а все свободное время уходит на общение с антипрививочниками, так что извиняйте, что редко сюда пишу.

Меня тут многие спрашивали, нафига мне эти антипрививочники сдались? Зачем я к ним поперся?
Ответить односложно, однако, я на этот вопрос не могу. Тут смешано много самых разных причин, от довольно мелочных (приятно ткнуть носом в факты безграмотного выскочку), до пафосно высоких (нести знания людям и спасать жизни), с целым набором посередине. Самое главное пожалуй - мне интересно, как обычные люди воспринимают науку или, в более общем смысле, как они выбирают те источники информации, которым они доверяют. Кроме того, мне интересно копаться в разных старых статьях и исследованиях, а обычно вопросы от дениалистов дают этому изрядный стимул (потому что они часто отрицают факты, которые мы узнаем из учебников и принимаем на веру). Я также обнаружил, что это полезная практика, позволяющая узнать аргументы дениалистов в деталях и подготовить короткие, четкие контр-аргументы. Аргументов этих обычно не так уж много (поскольку дениалистская информация обычно размножается тривиальным копи-пастом), но некоторые из них настолько странны, что услышав их в первый раз вполне можно даже и не сообразить, что тут требуется ответить. Наконец, общение с дениалистами разных сортов прекрасно развивает характер - прививает терпение, вежливость, выдержку и гармонию с собой и с миром. Очень рекомендую :)

"Битва" идет с переменным успехом (как и ожидалось), основная проблема со временем, которого жутко не хватает, а ближайшие две недели будет еще меньше. К тому же я, не будучи врачом, плохо разбираюсь в системах отчетности и регистрирования осложнений от прививок, да и болезней вообще, тем более в российских поликлиниках. Так что если кто хорошо разбирается в том, как собирается и анализируется эпидемиологическая информация в масштабах страны, то буду очень благодарен за помощь.

Среди интересного, узнанного за прошлую неделю - то, что эффективность вакцины 17D в качестве защиты против желтой лихорадки никогда не тестировалась в людях с помощью рандомизированых двойных-слепых (РДС) испытаний. Разработана она была в 30-е годы, активно применялась во время второй мировой войны, а к моменту изобретения РДС (в 60-х), никто уже не сомневался в ее эффективности, а поэтому такое испытание было бы неэтично. Вспомнил по этому поводу очень смешную статью (pdf, англ.) озаглавленную "Применение парашютов для предотвращения смертей и телесных повреждений, вызванных гравитационной нагрузкой: Систематизированный обзор рандомизированных испытаний с контрольной группой". Очень советую прочитать всю статью, но здесь приведу лишь вывод:
"Как и для многих других вмешательств, призванных предотвращать заболевания, эффективность парашютов не была тщательно исследована с использованием рандомизированых испытаний с контрольной группой. Пропоненты доказательной медицины критикуют использование методов, которые основаны только на результатах наблюдений. Мы считаем, что всем будет большая польза, если самые ярые пропоненты доказательной медицины будут отобраны и введены в РДС испытания парашютов с контрольной группой."

Из наблюдений над жителями bez_privivok: Среди наиболее распространенных и легко адресуемых заблуждений антипрививочников - убеждение в том, что вакцины призваны полностью со стопроцентной гарантией предотвращать не только болезнь, но и инфекцию. Поэтому тот факт, что вакцинированные тоже заболевают, оказывается доказательством лжи "прививочников". Отсюда вывод - врачей следует обучать тому, чтобы они умели правильно объяснять механизмы действия вакцин и реальные (а не магические) преимущества вакцинации.

Ну и напоследок, прекрасная фраза, которую я перечитывал несколько раз:
"Если мы хотим получить некий результат с претензией на научность, то мы обязаны полностью исключить все причины, могущие этот результат исказить (или хотя бы оценить вносимую ими ошибку). В эти "все" входят не только известные мешающие факторы, но и все те, о которых мы не знаем и не догадываемся. Если Вы этого не признаёте или не понимаете, то лучше бы не говорили здесь про "научный метод", а если понимаете, то зачем позориться?" (выделение авторское)

Ну и совсем напоследок: Я сначала подумал, что вот это - стёб. Но нет, все на полном серьезе. Я же говорю, что сообщество крышесносящее и вполне достойно чтения. А вы не верите...

Ну совсем-совсем-совсем напоследок: Одна девушка из сообщества уже приходила ко мне в личку консультироваться по поводу реакции Манту и, насколько я могу судить, мне поверила. Так что просвещение, оно даже и в таких сообществах помогает!

Comments

[adskiybuka.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, Вы правда верите в необходимость того огромного количества прививок, которые вкалывают сейчас людям?
Я не против прививок как таковых, но сейчас "прививание" доходит до абсурда. Людей прививают по галочке в журнале. Младенцев начинают прививать во 2 день жизни. За первый год жизни ставят столько прививок, что ребенок, по-сути, постоянно находится в пост-вакцинарном периоде. А у него ведь активно развивается иммунитет. Сразу могут вкалываться несколько прививок от разных заболеваний. Детей прививают даже если они они болеют (единственное условие-нет температуры, и то часто нарушается,если температура небольшая). Людей не проверяют перед прививанием на аллергические реакции к компонентам.
Вот что является проблемами, от которых стоит отходить, когда выбирают-ставить прививку или нет.

[shvarz.livejournal.com]

Я очень внимательно прочитал ваш комент, но кроме эмоциональных эпитетов, не обнаружил реальных аргументов против такого количества прививок. Поэтому пока я скажу - да, я правда верю в необходимость прививок. Факт прививания "по галочке" меня не смущает, потому что я не вижу проблем в том, что что-либо делается согласно расписанию (например, я каждое утро "по галочке" чищу зубы). Прививание на второй день меня тоже не смущает, потому что мы эволюционировали в условиях, когда новорожденный организм в первый же день подвергается нашествию микроорганизмов. Факт вкалывания нескольких живых прививок в один раз меня, правда, смущает. Информацию о аллергических реакциях учитывают, если таковая информация имеется, но получить ее возможно лишь при вкалывании сравнимого количества антигена, так что не вижу причин ждать. При болезнях прививки не ставят.

[adskiybuka.livejournal.com]

Часто люди изучают только 1 сторону вопроса, ибо всем хочется быть информированными честно,беспристрастно, правильно и в полном соответствии с их взглядами. Но это не реально.
При всем своем желании я бы не смогла привести для вас реальные аргументы. Как минимум потому, что я для вас не являюсь авторитетом, и потому что 1 источник не может быть аргументом.
Если хотите знать реальные аргументы- походите по больницам и пообщайтесь с родителями детей. Почитайте книги. Масса случаев побочных действий прививок, которые уже не могут быть не замеченными.
Похоже вы плохо знаете российских врачей и российскую медицину. По-правилам не должны ставить при болезнях, по факту - ставят. Я говорю это по своему и не только личному опыту.
Новорожденный организм безусловно подвергается нашествию микроорганизмов, для борьбы с которыми в процессе эволюции был создан человеческий иммунитет. И он активно сопротивляется, если его не начинают давить химикатами с первых дней жизни.
Прививание "по галочке" является проблемой, потому что для каждого конкретного человека нужно подгонять сроки-он может заболеть, недостаточно выздороветь и т.п. Этого не делается.
А на счет зубов- не хочется Вас расстраивать, но их нужно чистить 2 раза в день, через каждые 12 часов,иначе затвердевает зубной налет.Так что лучше всего Вам завести еще 1 галочку в конце дня...

[shvarz.livejournal.com]

Опять же, не нахожу ничего прямо относящегося к вопросу о "необходимости прививок" кроме, может, упоминания об осложнениях. Я, однако, был вполне осведомлен о том, что от прививок бывают осложнения и до вашего прихода.

[adskiybuka.livejournal.com]

http://tinyurl.com/3yu6xo4

[shvarz.livejournal.com]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

[adskiybuka.livejournal.com]

со мной точно человек разговаривает, а не робот-автоответчик?..

[shvarz.livejournal.com]

Каков вопрос, таков ответ. Вас кто-то или что-то здесь держит?

[shvarz.livejournal.com]

Вообще, получить такой комент от человека с пустым аккаунтом, заведенным два дня назад исключительно ради того, чтобы оставить несколько бессмысленных комментов в моем журнале, это прэлэстно :)

[arteume.livejournal.com]

У меня лично есть поствакцинальная аллергия, диагностированная в возрасте 10 лет и проявлявшаяся с рождения. Прививок у меня с тех пор нет. Но мой ребёнок её не получил по наследству, и слава Бгу. Прививки делаем, но раз нет негативной реакции организма, то пусть делают. В мире есть много разных суеверий. Наши предки верили, что если ребёнка поместить в таз с водой, а затем над этим тазом произвести некоторые манипуляции, то такой ребёнок будет защищён от злых духов. Ну а теперь люди верят в полезность прививок. Такое же суеверие;)))

[shvarz.livejournal.com]

Раньше люди верили в полеты на метле, ну а теперь верят в полеты на самолетах. Такое же суеверие ;)

[superhimik.livejournal.com]

Я прочитал очень много всякого текста, написанного антипрививочниками. Стало насколько интересно, что я даже заказал кучу книжек по вакционному делу в библиотеке.

Те технологии и методы проверки готового продукта, которые там описаны, и это будет понятно даже не самому большому умнику, не способны гарантировать безопасность вакцины. Если приплюсовать к этому общую культуру производства, точнее, её отсутствие, то возниковение антипрививочников как класса мне вполне понятно. Если бы мои родители, которые "по умолчанию" давали согласия на мои прививки, воочию смогли убедиться за процессом их производства, то не думаю, что такое согласие было бы дано.

Кстати, в этих книжках, часть из которых представляли собой различного рода методические указания, содержались также довольно любопытные общепроизводственные процедуры (кто ответственный, кто принимает решение, с кем его надо согласовывать и т.д.).

Тут есть много но.

1) Книжки, которые были в библиотеке, старые, так что как технологии, так и методы контроля сильно усовершенстовались.

2) Если бы антипрививочное движение было менее истероидным, и весь его гнев был напрвлен не на борьбу с прививками как таковыми, а с борьбой против некачественного продукта, то я бы их с удовольствием поддержал.

3) Общая проблема заключается в том, что в своей массе жители не доверяют инфориации о качестве, исходящей от государства, но самостоятельно определить степень её достоверности не могут. Я тоже не верю тому, что мне говорят, потому что имею гораздо больше примеров того, как государство самым наглым образом нас обманывало, поэтому проблема антипрививочников, во многом, - это проблема обманутых государством людей. Поэтому также очевидно средство борбьбы с этим горем - государство должно вернуть утраченное доверие.

Лично для меня некой гарантией качества вакцинных препаратов было бы независимая и неожиданная инспекция предприятия, на котором их производят (желательно - с моим участием). Но поскольку представить себе независимую, неожиданную проверку на предприятиях подобного рода очень сложно, то отсюда и недоверие.

[superhimik.livejournal.com]

Да, и 4)

Технологии, безусловно, шагнули вперёд, но общее, если хотите, сознание необходимости делать своё дело хорошо ещё не пришло.

[shvarz.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно.

общую культуру производства, точнее, её отсутствие,
Что вы имеете в виду?

Общая проблема заключается в том, что в своей массе жители не доверяют инфориации о качестве, исходящей от государства, но самостоятельно определить степень её достоверности не могут.
Мне, после общения с антипрививочниками, кажется что проблема во многом еще и в том, что информация по прививкам, исходящая от государства, во многом некорректна. Не потому, что кто-то намеренно ее искажает, а потому что информация эта сложна и ее очень трудно донести до человека без соответствующего образования. В процессе упрощения информация искажается, что делает ее уязвимой для критики. Например, "прививки предотвращают болезни" - простой мем, формально корректный, но не в бытовом смысле "сделал прививку - никогда не заболеешь" и эта некорректность легко выявляется на практике.

[superhimik.livejournal.com]

Под культурой производства я понимаю строгое выполнение всеми работниками тех предприсаний, которые касаются предупреждения брака, т.е. получения неэффективной и небезопасной продукции, а также предупрежедения производственного травматизма.

В данном конкретном случае речь может идти о ненадлежащей чистоте производственных помещений, о таком свойственном русскому (и белорусскому) рабочему качестве, как "самостоятельность" там, где её быть не должно (например, режимы стерилизации) и т.д. Короче, расхлябанность при выполнении технологического процесса.

Про некорректность соглашусь. Точнее, про то, что она очень выпукла, т.е. практикой опровергается (т.к. привитые тоже болеют), что, в свою очередь, ещё больше подрывает доверие.

[shvarz.livejournal.com]

Это вы говорите конкретно о российских производителях или о производителях вакцин вообще?

[superhimik.livejournal.com]

Это я говорю о советском и постсоветском производстве вакцин.

[angord.livejournal.com]

Меня там другое добивает: через два поста на третий, текст заканчивается на "Мне один врач так и сказал..."

[shvarz.livejournal.com]

Да, очень интересный взгляд на современную медицину в России.

Дело не во взгляде на медицину

[angord.livejournal.com]

У каждого они могут быть свои (меня например она более - менее устаривает).
Просто на работе мне приходится действовать согласно логике (обычной - есть причина. есть следствие, одно или несколько, одинаковые предпосылки в максимально схожих условиях вызывают сходный реузльтат...).

А в этом сообществе антипрививочников логика работать просто отказывается.
То есть они не доверяют результатам вакцинации, но почему-то большая часть других медицинских аспектов у них сомнения не вызывает (скажем то, что определенные болезни вызываются конкретными патогенами), а ведь эти данные были получены очень похожим образом и способы лечения
То есть у них из одной причины развиваются разные принципиально разные последствия...

Re: Дело не во взгляде на медицину

[shvarz.livejournal.com]

А, понятно. Да, это тоже интересный вопрос - о выборочном принятии науки. Они обычно подпирают это коммерциализацией вакцин (дескать компании коррумпировали вакцинологию, как науку). Хотя есть и такие, которые не верят в конкретные патогены - грипп (птичий и свиной), СПИД, SARS. И многие под словами "мой доктор" подразумевают гомеопатов.

Re: Дело не во взгляде на медицину

[angord.livejournal.com]

Вот кстати еще один интересный вопрос:
Популярность классической гомеопатии в РФ. Казалось бы откуда ?
Все ведь заканчивали как минимум 10 классов средней школы - у всех была химия, которую пусть кое-как, но учили. И тут приходит добрый человек и за немаленькие деньги (гомеопат вроде-как у нас удовольствие недешовое, во всяком случае не сильно дешевле обычной медицины) предалагает подкрашенную водичку, в которой даже чисто теоретически не может быть ни одной молекулы действующего вещества.

Просто не понимаю...

Re: Дело не во взгляде на медицину

[shvarz.livejournal.com]

Учили не химии, учили набору фактов. Это не совсем даже критика, я думаю что большего от образования en mass ожидать трудно, просто констатация факта. Гомеопаты представляют целостную и интуитивно-понятную картину мира, плюс масса наукообразности. Совершенно неудивительно, что народ покупается.

[noth-special.livejournal.com]

Я поняла, что вы за вакцинацию, но бцж при этом считаете бессмысленной. Если я все верно поняла, можно немного раскрыть позицию по бцж? Вы считаете, что она не нужна в России, в т.ч. для новорожденных? Допустим, она не снижает вероятность заболеть, но что с предотвращением тяжелых форм туберкулеза?

[shvarz.livejournal.com]

Вот здесь писал: http://uncle-doc.livejournal.com/279014.html?thread=8323558#t8323558