Битва с антипрививочниками (update)

[shvarz]

На работе очень занят, а все свободное время уходит на общение с антипрививочниками, так что извиняйте, что редко сюда пишу.

Меня тут многие спрашивали, нафига мне эти антипрививочники сдались? Зачем я к ним поперся?
Ответить односложно, однако, я на этот вопрос не могу. Тут смешано много самых разных причин, от довольно мелочных (приятно ткнуть носом в факты безграмотного выскочку), до пафосно высоких (нести знания людям и спасать жизни), с целым набором посередине. Самое главное пожалуй - мне интересно, как обычные люди воспринимают науку или, в более общем смысле, как они выбирают те источники информации, которым они доверяют. Кроме того, мне интересно копаться в разных старых статьях и исследованиях, а обычно вопросы от дениалистов дают этому изрядный стимул (потому что они часто отрицают факты, которые мы узнаем из учебников и принимаем на веру). Я также обнаружил, что это полезная практика, позволяющая узнать аргументы дениалистов в деталях и подготовить короткие, четкие контр-аргументы. Аргументов этих обычно не так уж много (поскольку дениалистская информация обычно размножается тривиальным копи-пастом), но некоторые из них настолько странны, что услышав их в первый раз вполне можно даже и не сообразить, что тут требуется ответить. Наконец, общение с дениалистами разных сортов прекрасно развивает характер - прививает терпение, вежливость, выдержку и гармонию с собой и с миром. Очень рекомендую :)

"Битва" идет с переменным успехом (как и ожидалось), основная проблема со временем, которого жутко не хватает, а ближайшие две недели будет еще меньше. К тому же я, не будучи врачом, плохо разбираюсь в системах отчетности и регистрирования осложнений от прививок, да и болезней вообще, тем более в российских поликлиниках. Так что если кто хорошо разбирается в том, как собирается и анализируется эпидемиологическая информация в масштабах страны, то буду очень благодарен за помощь.

Среди интересного, узнанного за прошлую неделю - то, что эффективность вакцины 17D в качестве защиты против желтой лихорадки никогда не тестировалась в людях с помощью рандомизированых двойных-слепых (РДС) испытаний. Разработана она была в 30-е годы, активно применялась во время второй мировой войны, а к моменту изобретения РДС (в 60-х), никто уже не сомневался в ее эффективности, а поэтому такое испытание было бы неэтично. Вспомнил по этому поводу очень смешную статью (pdf, англ.) озаглавленную "Применение парашютов для предотвращения смертей и телесных повреждений, вызванных гравитационной нагрузкой: Систематизированный обзор рандомизированных испытаний с контрольной группой". Очень советую прочитать всю статью, но здесь приведу лишь вывод:
"Как и для многих других вмешательств, призванных предотвращать заболевания, эффективность парашютов не была тщательно исследована с использованием рандомизированых испытаний с контрольной группой. Пропоненты доказательной медицины критикуют использование методов, которые основаны только на результатах наблюдений. Мы считаем, что всем будет большая польза, если самые ярые пропоненты доказательной медицины будут отобраны и введены в РДС испытания парашютов с контрольной группой."

Из наблюдений над жителями bez_privivok: Среди наиболее распространенных и легко адресуемых заблуждений антипрививочников - убеждение в том, что вакцины призваны полностью со стопроцентной гарантией предотвращать не только болезнь, но и инфекцию. Поэтому тот факт, что вакцинированные тоже заболевают, оказывается доказательством лжи "прививочников". Отсюда вывод - врачей следует обучать тому, чтобы они умели правильно объяснять механизмы действия вакцин и реальные (а не магические) преимущества вакцинации.

Ну и напоследок, прекрасная фраза, которую я перечитывал несколько раз:
"Если мы хотим получить некий результат с претензией на научность, то мы обязаны полностью исключить все причины, могущие этот результат исказить (или хотя бы оценить вносимую ими ошибку). В эти "все" входят не только известные мешающие факторы, но и все те, о которых мы не знаем и не догадываемся. Если Вы этого не признаёте или не понимаете, то лучше бы не говорили здесь про "научный метод", а если понимаете, то зачем позориться?" (выделение авторское)

Ну и совсем напоследок: Я сначала подумал, что вот это - стёб. Но нет, все на полном серьезе. Я же говорю, что сообщество крышесносящее и вполне достойно чтения. А вы не верите...

Ну совсем-совсем-совсем напоследок: Одна девушка из сообщества уже приходила ко мне в личку консультироваться по поводу реакции Манту и, насколько я могу судить, мне поверила. Так что просвещение, оно даже и в таких сообществах помогает!

Comments

[unconscious-id.livejournal.com]

Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения верно ли утверждение дамы из сообщества, что в настоящее время в России вероятность получить осложнение от кори действительно ниже вероятности получения осложнения от прививок от кори? (на основании того что за 2009г случаев заболевания было всего 101, а прививок некое энное количество) Меня интересуют именно эти условия - данное место и время.

[unconscious-id.livejournal.com]

Просто я так понимаю, что если это действительно правда, то проблема, которая здесь обсуждается, вовсе не о пользе или вреде прививок для каждого конкретного человека, и в принципе в этом контексте даже не важен пост девушки в сообществе, у которой ребенок все время болеет без прививок и лекарств (это уже смешивание двух разных материй). А речь идет именно об этической проблеме и конфликте личного с общественным. Вы пишете участникам сообщества о популяционном иммунитете и общественном договоре, а они об этих вещах даже не задумывались ни разу судя по всему, они говорят только о своем родном ребенке.

В одном комментарии выше вы писали, что позиция антипрививочников есть односторонний выход из общественного контракта, но дело в том, что закон предусматривает этот выход. В отличие от уголовных и прочих кодексов. Почему юридически оставлена такая возможность? (может быть вопрос глупый, но мне самой трудно все это осмыслить в полной мере)

[shvarz.livejournal.com]

Да, это именно конфликт личного и общественного. Вернее даже то, что называется tragedy of the commons - конфликт сиюминутного и долгосрочного личных интересов.

Я против насильственной вакцинации, хотя и не могу объяснить почему именно. Наверно потому что тело каждого человека должно принадлежать все-таки ему. Хотя если бы для полного уничтожения какой-либо болезни потребовалась бы 100% вакцинация, то может я бы и изменил свое мнение. К счастью, обычно (как это было с оспой) требуется 95-99% вакцинация.

[shvarz.livejournal.com]

Хм, ну давайте прикинем. В России в 2009 году было 100 случаев кори, из них половина (50) - среди непривитых. Сколько точно непривитых от кори в России я не знаю, но предположим ~4-5%, то есть скажем для ровности 5 миллионов. То есть вероятность подхватить корь - 1 на 100,000. При кори серьезные осложнения типа проблем с дыхательными путями, воспаления внутреннего уха и энцефалита бывают примерно у одного из 100. То есть вероятность серьезных осложнений 1 на 10 миллионов. Но это на год. Умножим на 50 лет, получаем пожизненную вероятность в 1 на 200 тысяч.

Теперь об осложнениях от прививки. Температура бывает у примерно 10% привитых. Сыпь - у 5%. То есть вероятность этих осложнений гораздо выше.
Анафилактический шок случается примерно у 1 на миллион, то есть вероятность ниже. Вызывает ли прививка энцефалит - до сих пор сомнения, если и вызывает, то реже чем 1 на миллион.

[kid-carrier.livejournal.com]

Вызывает ли прививка энцефалит?

http://chertopolokh.livejournal.com/28248.html

http://chertopolokh.livejournal.com/28628.html

http://chertopolokh.livejournal.com/28773.html

[shvarz.livejournal.com]

Для того, чтобы установить, что прививка вызывает энцефалит, можно использовать два подхода:
1. Показать, что патология сходна с патологией, вызываемой диким вирусом; выделить из соответствующих образцов пациента вирус, определить его генетическую последовательность и сравнить с последовательностью вакцины - они должны совпасть.
2. Показать статистически, что в вакцинируемой популяции частота энцефалитов выше, чем в невакцинированной. Или показать, что с введением прививки частота энцефалитов в (до того непривитой популяции) увеличилась.

По вашим ссылкам есть какие-либо факты, относящиеся к этим двум подходам?

[kid-carrier.livejournal.com]

В ссылках приведен пример менингита, признанного ПВО. То есть, осложнения от прививки, такие как менингит, бывают. Другой вопрос - как часто и да, сравнить с невакцинируемой популяцией.

Те два вопроса, которые вы мне задали, предполагают, что нужно привести некие эмпирические исследования или некую статистику. Я не пропрививочник, и не антипрививочник, я сомневаюсь и изучаю материал. И мне кажется, что вот этот аргумент - приведите эмпирические исследования в подтверждение своей правоты - он как-то слабоват с обеих сторон. Хотя бы потому, что, если мне не изменяет память, еще несколько десятилетий назад такое течение в философии науки как позитивизм, призывавший опираться на эмпирическое познание как основной научный метод, был опровергнут.

То есть - нельзя в науке эмпирически доказывать каждый чих. И если на что-то эмпирических исследований нет, значит теоретическая мысль не сочла нужным направлять туда свои усилия. Возможно, спустя какое-то время такие исследования и появятся.

С другой стороны, я, как человек имеющий некоторое отношение к науке, понимаю, что любой исследователь, имеющий более-менее грамотное представление о матстатистике и эконометрике, и об их методах, может повернуть эмпирическое исследование в какую угодно сторону, имея даже очень качественные исходные данные, хотя бы за счет того, как именно он определит нулевую и альтернативную гипотезы. Так что я склонна вообще критически относиться к любым эмпирическим исследованиям.

А вот в теории про- и антипрививочники, мне кажется, говорят на разных языках, поэтому понять им друг друга сложно. И мне, как следящему за дискуссией, тоже сложновато.

Поэтому вопрос - как мне для себя принимать решения, опираясь на логику - остается открытым. Честно говоря, не знаю, что и думать и кому верить. Опираться на собственный опыт? Массажистка, делавшая младшему ребенку массаж до и после прививки в 3 месяца, нашла существенное ухудшение неврологии после прививки и связала это ухудшение с ней. Мы, к счастью, преодолели неврологию за месячный курс массажа. Тогда я и задумалась про прививки.

Недавно вот гомеопат выписал старшему препарат, который вылечил у него отит за полчаса. Раньше отиты я лечила с врачами из Семашко и других больниц, лечила антибиотиками, и проходили они не раньше чем за 10 дней. Полчаса и 10 дней - для меня как мамы ребенка это очень большая разница. Но разумом я не понимаю, как можно отит вылечить гомеопатией... И тем не менее это сработало. А потом я попробовала гомеопатию на себе - и тоже выздоровела в несколько раз быстрее, чем выздоравливаю обычно.

Вот так. Опыт (anecdotal evidence как вы его называете) против разума практически...

[shvarz.livejournal.com]

В ссылках приведен пример менингита, признанного ПВО
Там также приведена ссылка на обсуждение, из которого становится ясно, что это признание было сделано не на основе каких-либо формальных доказательств.

Я не требую от вас что-либо доказывать. Я лишь указываю на то, что данная история с точки зрения научного подхода сама по себе не имеет особой ценности. Аргумента ради: если мы завтра раздадим всем детям в мире по карамельке, то в течение следующих 3-4 недель у многих из этих детей разовьется менингит, и вполне возможно, что возникнут анти-карамельковские сообщества, которые найдут между этими двумя вещами связь и будут требовать от ученых строгих доказательств того, что однажды принятая карамелька не ведет к менингиту через 20-30 лет.

Наш мозг устроен так, что он находит закономерности везде - и там где они есть и там где их нет. Эту особенность нашего разума надо всегда принимать во внимание и стараться ее компенсировать. Я об этом однажды писал: http://shvarz.livejournal.com/116417.html

[kid-carrier.livejournal.com]

То есть вы согласны с теми, кто ставит под сомнение официальную процедуру признания ПВО в нашей стране?

Я так поняла, что вы признаете только научный подход. Тогда мне кажется, многие исходные данные до него не доходят... Вот, например, ухудшение неврологии у моего 3-месячного ребенка, совпавшее по времени с прививкой, даже не отражено в карте, хотя ребенок регулярно осматривался педиартом и неврологом в поликлинике. Просто они не могли наблюдать его так, как наблюдал специалист (массажист), работающий с ребенком каждый день в течение месяца, что он начинает делать, как ставит руки, как выходит из той или иной позы, как проходит тонус мышц, как постепенно уходят те или иные рефлексы плода и новорожденного и т.д. и т.п. Есть запись с осмотра невролога из 32 больницы, более развернутая, но тот невролог не видел динамику ребенка до приема. Но если эту запись сравнить с предыдущими записями в медкарте, ухудшение было.

Ваш пример с карамельками некорректен, потому что correlation is not causation. В этом ограничеие всех эмпирических исследований, сделанных с помощью статистических и эконометрических методов - если мы нашли взаимосвязь, но нет ее обхъяснения в теории, это не что иное как data snooping. То есть, проведя 1000 регрессий, какие-то зависимости найдутся в любом случае. Классический пример, который рассказывают всем студентам на 1 занятии по эконометрике, это исследование, нашедшее высокую статистически значимую корреляцию между безработицей в Англии и высыханием озер в Африке.

Я поэтому и говорю, почему я критически отношусь к любым эмпирическим исследованиям и еще более критически к людям, приводящим их в доказательство своей правоты или требующих от оппонента в доказателство его правоты.

А кстати с карамельками, все же не думаю, что будет статичтически значимая корреляция между приемом карамелек и наступлением менингита.

[shvarz.livejournal.com]

А кстати с карамельками, все же не думаю, что будет статичтически значимая корреляция между приемом карамелек и наступлением менингита.

Конечно не будет - о том и речь! Перечитайте еще раз мой коментарий. Корреляция может быть нулевой, но при этом все равно будут случаи, когда ребенок заболел/умер через несколько недель после карамельки.

[kid-carrier.livejournal.com]

согласились, просто уточню

нулевая корреляция и статистически незначимая корреляция это разные вещи... Корреляция может быть нулевой и при этом стастически значимой - это зависит от того, как мы сформулируем нулевую гипотезу (например, так может произойти, если нулевая гипотеза - равенство корреляции 1. H0: r = 1)

[shvarz.livejournal.com]

Ну так я и против этого не возражаю.
Вы, однако, если я правильно понял ваши вот этот коментарий:
http://shvarz.livejournal.com/236585.html?thread=3378473#t3378473
ставите свой личный опыт с гомеопатом выше испытаний, показывающих что единственный статистически-достоверный эффект от гомеопатии - плацебо-эффект.

[kid-carrier.livejournal.com]

Мне кажется, мой личный опыт с гомеопатом не противоречит испытаниям, на которые вы ссылаетесь. Поскольку я не знаю, как работает гомеопатия и какие от нее эффекты (что, впрочем, можно сказать и об аллопатии, поскольку я не врач), то я совершенно не против того, что плацебо-эффект от приема ГЛС лечит отит у моего старшего ребенка, круп у моего младшего ребенка, помогает моей простуде проходить быстрее и т.д. Я только за такой плацебо-эффект и буду дальше им пользоваться)) И буду всем рассказывать, какой, однако, это хороший зверь, плацебо-эффект, жаль участковый педиатр не рекомендует им пользоваться, а сразу забабахивает антибиотики при отите и гидрокортизон при крупе, и болезни почему-то у моих детей длятся в этом случае дольше. В общем, вы поняли, я за плацебо-эффект, раз он работает для меня и моих детей.

[sae714.livejournal.com]

А откуда уверенность, что иммунитет от прививки будет длиться 50 лет? В календаре (http://www.privivka.ru/vaccination/children/calendar/russia.php) присутствует еще ревакцинация от кори в 6 лет. А здесь (http://www.privivki.ru/ills/measle/vacc.htm) пишется: «Иммунитет держится более 25 лет, лишь у очень небольшого числа вакцинированных он может угасать». Здесь (http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=3467) вообще сроки иммунитета указываются различные и противоречащие друг другу. Даже пишется : «Снижение иммунитета становится достаточно выраженным уже через 5 лет как после вакцинации, так и после ревакцинации» Про «Приорикс» не нашел соответствующую информацию. Ну, в любом случае, по-моему, считать на 50 лет вперед слишком смело (http://solovev-l.viv.ru/cont/wozmutit/26.html) :). Ну согласимся даже на цифру 25 . Тогда вероятность получить осложнение при кори за 25 лет будет равна 1 к 400.000, а вероятность осложнений от вакцинации и ревакцинации – 1 к 500.000. Если учесть изначально гипотетический процент непривитых, вот это явление (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D1%83+%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%85&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=), а также то, что за 25 лет многое поменяется (и число заболеваний, и качество вакцин, и вероятность осложнений от прививок и от самой кори), можно сделать вывод о зыбкости подобных рассуждений и о том, что подавляющего перевеса нет ни у какого варианта. Кроме того, строго говоря, привитый имеет теоретические шансы получить осложнение и от прививок и от болезни, плюс получает с гораздо большей вероятностью осложнения в виде температуры и сыпи. Многим было бы интересно, я думаю, увидеть подобные расчеты и для других болезней, но как мы видим дело это довольно муторное, затрудненное разными тонкостями, наличием вакцин разных производителей и поливакцин, существованием осложнений разного характера и разной вероятности

[shvarz.livejournal.com]

Я согласен с тем, что оценки всех этих вероятностей - дело сложное и можно даже сказать муторное. Собственно мои цифры были лишь оценкой порядка величин, не претендующей на аккуратность выше этой.

[(Anonymous)]

Спасибо за ответ.