Битва с антипрививочниками (update)

[shvarz]

На работе очень занят, а все свободное время уходит на общение с антипрививочниками, так что извиняйте, что редко сюда пишу.

Меня тут многие спрашивали, нафига мне эти антипрививочники сдались? Зачем я к ним поперся?
Ответить односложно, однако, я на этот вопрос не могу. Тут смешано много самых разных причин, от довольно мелочных (приятно ткнуть носом в факты безграмотного выскочку), до пафосно высоких (нести знания людям и спасать жизни), с целым набором посередине. Самое главное пожалуй - мне интересно, как обычные люди воспринимают науку или, в более общем смысле, как они выбирают те источники информации, которым они доверяют. Кроме того, мне интересно копаться в разных старых статьях и исследованиях, а обычно вопросы от дениалистов дают этому изрядный стимул (потому что они часто отрицают факты, которые мы узнаем из учебников и принимаем на веру). Я также обнаружил, что это полезная практика, позволяющая узнать аргументы дениалистов в деталях и подготовить короткие, четкие контр-аргументы. Аргументов этих обычно не так уж много (поскольку дениалистская информация обычно размножается тривиальным копи-пастом), но некоторые из них настолько странны, что услышав их в первый раз вполне можно даже и не сообразить, что тут требуется ответить. Наконец, общение с дениалистами разных сортов прекрасно развивает характер - прививает терпение, вежливость, выдержку и гармонию с собой и с миром. Очень рекомендую :)

"Битва" идет с переменным успехом (как и ожидалось), основная проблема со временем, которого жутко не хватает, а ближайшие две недели будет еще меньше. К тому же я, не будучи врачом, плохо разбираюсь в системах отчетности и регистрирования осложнений от прививок, да и болезней вообще, тем более в российских поликлиниках. Так что если кто хорошо разбирается в том, как собирается и анализируется эпидемиологическая информация в масштабах страны, то буду очень благодарен за помощь.

Среди интересного, узнанного за прошлую неделю - то, что эффективность вакцины 17D в качестве защиты против желтой лихорадки никогда не тестировалась в людях с помощью рандомизированых двойных-слепых (РДС) испытаний. Разработана она была в 30-е годы, активно применялась во время второй мировой войны, а к моменту изобретения РДС (в 60-х), никто уже не сомневался в ее эффективности, а поэтому такое испытание было бы неэтично. Вспомнил по этому поводу очень смешную статью (pdf, англ.) озаглавленную "Применение парашютов для предотвращения смертей и телесных повреждений, вызванных гравитационной нагрузкой: Систематизированный обзор рандомизированных испытаний с контрольной группой". Очень советую прочитать всю статью, но здесь приведу лишь вывод:
"Как и для многих других вмешательств, призванных предотвращать заболевания, эффективность парашютов не была тщательно исследована с использованием рандомизированых испытаний с контрольной группой. Пропоненты доказательной медицины критикуют использование методов, которые основаны только на результатах наблюдений. Мы считаем, что всем будет большая польза, если самые ярые пропоненты доказательной медицины будут отобраны и введены в РДС испытания парашютов с контрольной группой."

Из наблюдений над жителями bez_privivok: Среди наиболее распространенных и легко адресуемых заблуждений антипрививочников - убеждение в том, что вакцины призваны полностью со стопроцентной гарантией предотвращать не только болезнь, но и инфекцию. Поэтому тот факт, что вакцинированные тоже заболевают, оказывается доказательством лжи "прививочников". Отсюда вывод - врачей следует обучать тому, чтобы они умели правильно объяснять механизмы действия вакцин и реальные (а не магические) преимущества вакцинации.

Ну и напоследок, прекрасная фраза, которую я перечитывал несколько раз:
"Если мы хотим получить некий результат с претензией на научность, то мы обязаны полностью исключить все причины, могущие этот результат исказить (или хотя бы оценить вносимую ими ошибку). В эти "все" входят не только известные мешающие факторы, но и все те, о которых мы не знаем и не догадываемся. Если Вы этого не признаёте или не понимаете, то лучше бы не говорили здесь про "научный метод", а если понимаете, то зачем позориться?" (выделение авторское)

Ну и совсем напоследок: Я сначала подумал, что вот это - стёб. Но нет, все на полном серьезе. Я же говорю, что сообщество крышесносящее и вполне достойно чтения. А вы не верите...

Ну совсем-совсем-совсем напоследок: Одна девушка из сообщества уже приходила ко мне в личку консультироваться по поводу реакции Манту и, насколько я могу судить, мне поверила. Так что просвещение, оно даже и в таких сообществах помогает!

Comments

[adskiybuka.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, Вы правда верите в необходимость того огромного количества прививок, которые вкалывают сейчас людям?
Я не против прививок как таковых, но сейчас "прививание" доходит до абсурда. Людей прививают по галочке в журнале. Младенцев начинают прививать во 2 день жизни. За первый год жизни ставят столько прививок, что ребенок, по-сути, постоянно находится в пост-вакцинарном периоде. А у него ведь активно развивается иммунитет. Сразу могут вкалываться несколько прививок от разных заболеваний. Детей прививают даже если они они болеют (единственное условие-нет температуры, и то часто нарушается,если температура небольшая). Людей не проверяют перед прививанием на аллергические реакции к компонентам.
Вот что является проблемами, от которых стоит отходить, когда выбирают-ставить прививку или нет.

[shvarz.livejournal.com]

Я очень внимательно прочитал ваш комент, но кроме эмоциональных эпитетов, не обнаружил реальных аргументов против такого количества прививок. Поэтому пока я скажу - да, я правда верю в необходимость прививок. Факт прививания "по галочке" меня не смущает, потому что я не вижу проблем в том, что что-либо делается согласно расписанию (например, я каждое утро "по галочке" чищу зубы). Прививание на второй день меня тоже не смущает, потому что мы эволюционировали в условиях, когда новорожденный организм в первый же день подвергается нашествию микроорганизмов. Факт вкалывания нескольких живых прививок в один раз меня, правда, смущает. Информацию о аллергических реакциях учитывают, если таковая информация имеется, но получить ее возможно лишь при вкалывании сравнимого количества антигена, так что не вижу причин ждать. При болезнях прививки не ставят.

[adskiybuka.livejournal.com]

Часто люди изучают только 1 сторону вопроса, ибо всем хочется быть информированными честно,беспристрастно, правильно и в полном соответствии с их взглядами. Но это не реально.
При всем своем желании я бы не смогла привести для вас реальные аргументы. Как минимум потому, что я для вас не являюсь авторитетом, и потому что 1 источник не может быть аргументом.
Если хотите знать реальные аргументы- походите по больницам и пообщайтесь с родителями детей. Почитайте книги. Масса случаев побочных действий прививок, которые уже не могут быть не замеченными.
Похоже вы плохо знаете российских врачей и российскую медицину. По-правилам не должны ставить при болезнях, по факту - ставят. Я говорю это по своему и не только личному опыту.
Новорожденный организм безусловно подвергается нашествию микроорганизмов, для борьбы с которыми в процессе эволюции был создан человеческий иммунитет. И он активно сопротивляется, если его не начинают давить химикатами с первых дней жизни.
Прививание "по галочке" является проблемой, потому что для каждого конкретного человека нужно подгонять сроки-он может заболеть, недостаточно выздороветь и т.п. Этого не делается.
А на счет зубов- не хочется Вас расстраивать, но их нужно чистить 2 раза в день, через каждые 12 часов,иначе затвердевает зубной налет.Так что лучше всего Вам завести еще 1 галочку в конце дня...

[shvarz.livejournal.com]

Опять же, не нахожу ничего прямо относящегося к вопросу о "необходимости прививок" кроме, может, упоминания об осложнениях. Я, однако, был вполне осведомлен о том, что от прививок бывают осложнения и до вашего прихода.

[adskiybuka.livejournal.com]

http://tinyurl.com/3yu6xo4

[shvarz.livejournal.com]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

[adskiybuka.livejournal.com]

со мной точно человек разговаривает, а не робот-автоответчик?..

[shvarz.livejournal.com]

Каков вопрос, таков ответ. Вас кто-то или что-то здесь держит?

[shvarz.livejournal.com]

Вообще, получить такой комент от человека с пустым аккаунтом, заведенным два дня назад исключительно ради того, чтобы оставить несколько бессмысленных комментов в моем журнале, это прэлэстно :)

[adskiybuka.livejournal.com]

Для вас любой коммент, не оставленный Вашими друзьями или единомышленниками бессмыслен
Извините, но Вы ошиблись реальностью если думаете, что страничка заведена специально для Вас :) в Вашем журнале можно комментить и анонимно. Но можете считать, что я оценила просмотр моего профиля, более чем уверена, что если бы я успела что-то там написать за эти 2 абсолютно сумасшедших для меня дня, то увидела бы пару Ваших осуждающих или не очень комментариев.

[shvarz.livejournal.com]

То есть после заведения своего журнала вы не только первым делом пришли оставлять комменты в моем журнале, но еще сделали это в два абсолютно сумасшедших дня? Можете считать, что я польщен до глубины души :)
Дефицита дискуссий с самыми разными мнениями (в том числе и не совпадающими с моими) в моем журнале вроде не наблюдается да и не баню я никого, так что дело тут не в этом. Просто обычно моим оппонентам хватает образования и воспитания 1) высказывать не только свои мнения, но и аргументы в их поддержку; 2) не советовать мне "Почитайте книги"; и 3) не посылать меня пользоваться гуглем.
Когда вы освоите эти важные и полезные навыки, тогда у нас с вам и получится осмысленная дискуссия. До той поры вы вольны писать сюда сколько хотите (в определенных разумных мерках, хоть и очень широких), но не ожидайте, что я буду общаться с вами как с равной.

[adskiybuka.livejournal.com]

По стечению обстоятельств-да, это получилось почти первым делом (если не считать нескольких прочитанных статей). Не откомментировать я не могла, уж простите, я эмоциональный человек.
На счет образования, воспитания и равности-Вы вольны полагать, как Вам заблагорассудится, меня это нисколько не тревожит :)
А по поводу аргументов, если Вы изложите, что для Вас будет ими являться, я смогу их привести. Например,Вам привести выдержки из книг, статьи, таблицы или Вы предпочитаете что-то более экзотичное?

[shvarz.livejournal.com]

В качестве аргументов принимается все, что угодно, но при этом достоверность информации ранжируется в соответствии с ее источником. 1. Выше всего стоят ссылки на научные исследования, опубликованные в рецензируемых журналах, или на официальную статистику. 2. Ссылки на учебники принимаются для базовой информации и при необходимости подтверждаются пунктом 1. 3. Ссылки на книги, научно-популярные статьи, мнения принимаются при взаимном непротивлении обоих сторон, по требованию подтверждаются пунктом 1.

Поскольку мы с вами оба люди занятые, то выбирайте какую-нибудь одну вакцину на свое усмотрение (кроме БЦЖ) и потом чур коней не менять на переправе. Многокомпонентные вакцины тоже принимаются (MMR), но фокус тогда должен быть все равно на какой-либо одной их части.

[adskiybuka.livejournal.com]

Извините, но я не согласна с тем, что должна выбрать 1 вакцину и приводить аргументы в том, что она не хороша. Дело не в занятости, а в постановке вопроса. Изначально, я хотела чтобы Вы не считали поголовное прививание панацеей для народа.
Если я соглашусь на Ваши условия и Вы убедитесь, что 1 из вакцин для прививок плоха, это не решит проблему. Вы по прежнему будете считать что поголовное прививание - это хорошо при тех условиях, при которых оно происходит сейчас, за исключением 1 прививки. И будете убеждать в этом остальных.
Постановка вопроса такова:
Я считаю, что при данных условиях (а именно: частого несоблюдения мер безопасности, халатности медицинского персонала, существующих законах РФ,несоблюдении существующих законов в РФ, положения мировой науки, и т.д.) прививание всего населения страны не решает задач, поставленных при внедрении этого процесса, и вредит населению больше, чем приносит пользы. При этом я согласна с необходимостью некоторых вакцин (например, вакцина от клещевого энцефалита).
Основная проблематика: изучение вопроса о ПОГОЛОВНОМ прививании людей в РФ, а именно степень необходимости.
Вопрос для Вас: согласны ли Вы с этим утверждением? Если нет, то с чем именно.
По поводу принимаемой Вами градации достоверности информации могу только сказать, что при данных условиях у Вас есть фора т.к. я не владею английским, научные журналы почти все выходят на английском. Но, в принципе, меня они относительно удовлетворяют.

[shvarz.livejournal.com]

Если я соглашусь на Ваши условия и Вы убедитесь, что 1 из вакцин для прививок плоха, это не решит проблему. Вы по прежнему будете считать что поголовное прививание - это хорошо при тех условиях, при которых оно происходит сейчас, за исключением 1 прививки.

Это было бы изрядным достижением с вашей стороны. Если это случится, обещаю написать об этом в своем ЖЖ и буду убеждать в этом остальных. И потом вы можете перейти к следующей вакцине, потом к следующей и так далее :)

Я считаю, что при данных условиях прививание всего населения страны не решает задач, поставленных при внедрении этого процесса, и вредит населению больше, чем приносит пользы.
Основная проблематика: изучение вопроса о ПОГОЛОВНОМ прививании людей в РФ, а именно степень необходимости.

Я не вижу, каким образом мы можем обсуждать это "абстрактно" - без разбора преимуществ и недостатков конкретных вакцин, который вы делать отказываетесь. Я же отказываюсь обсуждать "все вакцины подряд", как это любят делать ваши соратники - буквально на днях девушка-антипрививочница металась туда-сюда между статистикой по разным странам, разным временам и разным болезням. Каждый раз когда я ей указывал на ошибки в одной статистике, она переходила на другую. Это ваш же аргумент про "не решит проблему", только наоборот.

Кроме того, меня смущает фокус на РФ. Во-первых, статистику по ней очень трудно найти в сети (да и вообще трудно). Во-вторых, я наслышан о развале российской медицины. Допустим (аргумента ради), что вы правы и в РФ абсолютно все вакцины действительно приносят больше вреда, чем пользы - сразу предупреждаю, что для меня это не будет доводом сказать, что я не верю в необходимость прививок в принципе. Это будет лишь иллюстрацией того, что эффективность вакцинации зависит не только от эффективности вакцины в идеальных условиях, но и от конкретной ситуации на местности. Но об этом я прекрасно был осведомлен и до вашего прихода, так что не вижу смысла тратить силы на его выявление.

По поводу принимаемой Вами градации достоверности информации могу только сказать, что при данных условиях у Вас есть фора т.к. я не владею английским, научные журналы почти все выходят на английском.
Ну а что же я могу тут поделать? Я применяю эти степени достоверности не только в разговорах с антипрививочниками, но и по всем остальным научным темам, как в ЖЖ, так и по работе.