![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
- вакцины,
- диссиденты,
- жж,
- люди,
- наука
Битва с антипрививочниками (update)
На работе очень занят, а все свободное время уходит на общение с антипрививочниками, так что извиняйте, что редко сюда пишу.
Меня тут многие спрашивали, нафига мне эти антипрививочники сдались? Зачем я к ним поперся?
Ответить односложно, однако, я на этот вопрос не могу. Тут смешано много самых разных причин, от довольно мелочных (приятно ткнуть носом в факты безграмотного выскочку), до пафосно высоких (нести знания людям и спасать жизни), с целым набором посередине. Самое главное пожалуй - мне интересно, как обычные люди воспринимают науку или, в более общем смысле, как они выбирают те источники информации, которым они доверяют. Кроме того, мне интересно копаться в разных старых статьях и исследованиях, а обычно вопросы от дениалистов дают этому изрядный стимул (потому что они часто отрицают факты, которые мы узнаем из учебников и принимаем на веру). Я также обнаружил, что это полезная практика, позволяющая узнать аргументы дениалистов в деталях и подготовить короткие, четкие контр-аргументы. Аргументов этих обычно не так уж много (поскольку дениалистская информация обычно размножается тривиальным копи-пастом), но некоторые из них настолько странны, что услышав их в первый раз вполне можно даже и не сообразить, что тут требуется ответить. Наконец, общение с дениалистами разных сортов прекрасно развивает характер - прививает терпение, вежливость, выдержку и гармонию с собой и с миром. Очень рекомендую :)
"Битва" идет с переменным успехом (как и ожидалось), основная проблема со временем, которого жутко не хватает, а ближайшие две недели будет еще меньше. К тому же я, не будучи врачом, плохо разбираюсь в системах отчетности и регистрирования осложнений от прививок, да и болезней вообще, тем более в российских поликлиниках. Так что если кто хорошо разбирается в том, как собирается и анализируется эпидемиологическая информация в масштабах страны, то буду очень благодарен за помощь.
Среди интересного, узнанного за прошлую неделю - то, что эффективность вакцины 17D в качестве защиты против желтой лихорадки никогда не тестировалась в людях с помощью рандомизированых двойных-слепых (РДС) испытаний. Разработана она была в 30-е годы, активно применялась во время второй мировой войны, а к моменту изобретения РДС (в 60-х), никто уже не сомневался в ее эффективности, а поэтому такое испытание было бы неэтично. Вспомнил по этому поводу очень смешную статью (pdf, англ.) озаглавленную "Применение парашютов для предотвращения смертей и телесных повреждений, вызванных гравитационной нагрузкой: Систематизированный обзор рандомизированных испытаний с контрольной группой". Очень советую прочитать всю статью, но здесь приведу лишь вывод:
"Как и для многих других вмешательств, призванных предотвращать заболевания, эффективность парашютов не была тщательно исследована с использованием рандомизированых испытаний с контрольной группой. Пропоненты доказательной медицины критикуют использование методов, которые основаны только на результатах наблюдений. Мы считаем, что всем будет большая польза, если самые ярые пропоненты доказательной медицины будут отобраны и введены в РДС испытания парашютов с контрольной группой."
Из наблюдений над жителями bez_privivok: Среди наиболее распространенных и легко адресуемых заблуждений антипрививочников - убеждение в том, что вакцины призваны полностью со стопроцентной гарантией предотвращать не только болезнь, но и инфекцию. Поэтому тот факт, что вакцинированные тоже заболевают, оказывается доказательством лжи "прививочников". Отсюда вывод - врачей следует обучать тому, чтобы они умели правильно объяснять механизмы действия вакцин и реальные (а не магические) преимущества вакцинации.
Ну и напоследок, прекрасная фраза, которую я перечитывал несколько раз:
"Если мы хотим получить некий результат с претензией на научность, то мы обязаны полностью исключить все причины, могущие этот результат исказить (или хотя бы оценить вносимую ими ошибку). В эти "все" входят не только известные мешающие факторы, но и все те, о которых мы не знаем и не догадываемся. Если Вы этого не признаёте или не понимаете, то лучше бы не говорили здесь про "научный метод", а если понимаете, то зачем позориться?" (выделение авторское)
Ну и совсем напоследок: Я сначала подумал, что вот это - стёб. Но нет, все на полном серьезе. Я же говорю, что сообщество крышесносящее и вполне достойно чтения. А вы не верите...
Ну совсем-совсем-совсем напоследок: Одна девушка из сообщества уже приходила ко мне в личку консультироваться по поводу реакции Манту и, насколько я могу судить, мне поверила. Так что просвещение, оно даже и в таких сообществах помогает!
Меня тут многие спрашивали, нафига мне эти антипрививочники сдались? Зачем я к ним поперся?
Ответить односложно, однако, я на этот вопрос не могу. Тут смешано много самых разных причин, от довольно мелочных (приятно ткнуть носом в факты безграмотного выскочку), до пафосно высоких (нести знания людям и спасать жизни), с целым набором посередине. Самое главное пожалуй - мне интересно, как обычные люди воспринимают науку или, в более общем смысле, как они выбирают те источники информации, которым они доверяют. Кроме того, мне интересно копаться в разных старых статьях и исследованиях, а обычно вопросы от дениалистов дают этому изрядный стимул (потому что они часто отрицают факты, которые мы узнаем из учебников и принимаем на веру). Я также обнаружил, что это полезная практика, позволяющая узнать аргументы дениалистов в деталях и подготовить короткие, четкие контр-аргументы. Аргументов этих обычно не так уж много (поскольку дениалистская информация обычно размножается тривиальным копи-пастом), но некоторые из них настолько странны, что услышав их в первый раз вполне можно даже и не сообразить, что тут требуется ответить. Наконец, общение с дениалистами разных сортов прекрасно развивает характер - прививает терпение, вежливость, выдержку и гармонию с собой и с миром. Очень рекомендую :)
"Битва" идет с переменным успехом (как и ожидалось), основная проблема со временем, которого жутко не хватает, а ближайшие две недели будет еще меньше. К тому же я, не будучи врачом, плохо разбираюсь в системах отчетности и регистрирования осложнений от прививок, да и болезней вообще, тем более в российских поликлиниках. Так что если кто хорошо разбирается в том, как собирается и анализируется эпидемиологическая информация в масштабах страны, то буду очень благодарен за помощь.
Среди интересного, узнанного за прошлую неделю - то, что эффективность вакцины 17D в качестве защиты против желтой лихорадки никогда не тестировалась в людях с помощью рандомизированых двойных-слепых (РДС) испытаний. Разработана она была в 30-е годы, активно применялась во время второй мировой войны, а к моменту изобретения РДС (в 60-х), никто уже не сомневался в ее эффективности, а поэтому такое испытание было бы неэтично. Вспомнил по этому поводу очень смешную статью (pdf, англ.) озаглавленную "Применение парашютов для предотвращения смертей и телесных повреждений, вызванных гравитационной нагрузкой: Систематизированный обзор рандомизированных испытаний с контрольной группой". Очень советую прочитать всю статью, но здесь приведу лишь вывод:
"Как и для многих других вмешательств, призванных предотвращать заболевания, эффективность парашютов не была тщательно исследована с использованием рандомизированых испытаний с контрольной группой. Пропоненты доказательной медицины критикуют использование методов, которые основаны только на результатах наблюдений. Мы считаем, что всем будет большая польза, если самые ярые пропоненты доказательной медицины будут отобраны и введены в РДС испытания парашютов с контрольной группой."
Из наблюдений над жителями bez_privivok: Среди наиболее распространенных и легко адресуемых заблуждений антипрививочников - убеждение в том, что вакцины призваны полностью со стопроцентной гарантией предотвращать не только болезнь, но и инфекцию. Поэтому тот факт, что вакцинированные тоже заболевают, оказывается доказательством лжи "прививочников". Отсюда вывод - врачей следует обучать тому, чтобы они умели правильно объяснять механизмы действия вакцин и реальные (а не магические) преимущества вакцинации.
Ну и напоследок, прекрасная фраза, которую я перечитывал несколько раз:
"Если мы хотим получить некий результат с претензией на научность, то мы обязаны полностью исключить все причины, могущие этот результат исказить (или хотя бы оценить вносимую ими ошибку). В эти "все" входят не только известные мешающие факторы, но и все те, о которых мы не знаем и не догадываемся. Если Вы этого не признаёте или не понимаете, то лучше бы не говорили здесь про "научный метод", а если понимаете, то зачем позориться?" (выделение авторское)
Ну и совсем напоследок: Я сначала подумал, что вот это - стёб. Но нет, все на полном серьезе. Я же говорю, что сообщество крышесносящее и вполне достойно чтения. А вы не верите...
Ну совсем-совсем-совсем напоследок: Одна девушка из сообщества уже приходила ко мне в личку консультироваться по поводу реакции Манту и, насколько я могу судить, мне поверила. Так что просвещение, оно даже и в таких сообществах помогает!
no subject
1. Показать, что патология сходна с патологией, вызываемой диким вирусом; выделить из соответствующих образцов пациента вирус, определить его генетическую последовательность и сравнить с последовательностью вакцины - они должны совпасть.
2. Показать статистически, что в вакцинируемой популяции частота энцефалитов выше, чем в невакцинированной. Или показать, что с введением прививки частота энцефалитов в (до того непривитой популяции) увеличилась.
По вашим ссылкам есть какие-либо факты, относящиеся к этим двум подходам?
no subject
Те два вопроса, которые вы мне задали, предполагают, что нужно привести некие эмпирические исследования или некую статистику. Я не пропрививочник, и не антипрививочник, я сомневаюсь и изучаю материал. И мне кажется, что вот этот аргумент - приведите эмпирические исследования в подтверждение своей правоты - он как-то слабоват с обеих сторон. Хотя бы потому, что, если мне не изменяет память, еще несколько десятилетий назад такое течение в философии науки как позитивизм, призывавший опираться на эмпирическое познание как основной научный метод, был опровергнут.
То есть - нельзя в науке эмпирически доказывать каждый чих. И если на что-то эмпирических исследований нет, значит теоретическая мысль не сочла нужным направлять туда свои усилия. Возможно, спустя какое-то время такие исследования и появятся.
С другой стороны, я, как человек имеющий некоторое отношение к науке, понимаю, что любой исследователь, имеющий более-менее грамотное представление о матстатистике и эконометрике, и об их методах, может повернуть эмпирическое исследование в какую угодно сторону, имея даже очень качественные исходные данные, хотя бы за счет того, как именно он определит нулевую и альтернативную гипотезы. Так что я склонна вообще критически относиться к любым эмпирическим исследованиям.
А вот в теории про- и антипрививочники, мне кажется, говорят на разных языках, поэтому понять им друг друга сложно. И мне, как следящему за дискуссией, тоже сложновато.
Поэтому вопрос - как мне для себя принимать решения, опираясь на логику - остается открытым. Честно говоря, не знаю, что и думать и кому верить. Опираться на собственный опыт? Массажистка, делавшая младшему ребенку массаж до и после прививки в 3 месяца, нашла существенное ухудшение неврологии после прививки и связала это ухудшение с ней. Мы, к счастью, преодолели неврологию за месячный курс массажа. Тогда я и задумалась про прививки.
Недавно вот гомеопат выписал старшему препарат, который вылечил у него отит за полчаса. Раньше отиты я лечила с врачами из Семашко и других больниц, лечила антибиотиками, и проходили они не раньше чем за 10 дней. Полчаса и 10 дней - для меня как мамы ребенка это очень большая разница. Но разумом я не понимаю, как можно отит вылечить гомеопатией... И тем не менее это сработало. А потом я попробовала гомеопатию на себе - и тоже выздоровела в несколько раз быстрее, чем выздоравливаю обычно.
Вот так. Опыт (anecdotal evidence как вы его называете) против разума практически...
no subject
Там также приведена ссылка на обсуждение, из которого становится ясно, что это признание было сделано не на основе каких-либо формальных доказательств.
Я не требую от вас что-либо доказывать. Я лишь указываю на то, что данная история с точки зрения научного подхода сама по себе не имеет особой ценности. Аргумента ради: если мы завтра раздадим всем детям в мире по карамельке, то в течение следующих 3-4 недель у многих из этих детей разовьется менингит, и вполне возможно, что возникнут анти-карамельковские сообщества, которые найдут между этими двумя вещами связь и будут требовать от ученых строгих доказательств того, что однажды принятая карамелька не ведет к менингиту через 20-30 лет.
Наш мозг устроен так, что он находит закономерности везде - и там где они есть и там где их нет. Эту особенность нашего разума надо всегда принимать во внимание и стараться ее компенсировать. Я об этом однажды писал: http://shvarz.livejournal.com/116417.html
no subject
Я так поняла, что вы признаете только научный подход. Тогда мне кажется, многие исходные данные до него не доходят... Вот, например, ухудшение неврологии у моего 3-месячного ребенка, совпавшее по времени с прививкой, даже не отражено в карте, хотя ребенок регулярно осматривался педиартом и неврологом в поликлинике. Просто они не могли наблюдать его так, как наблюдал специалист (массажист), работающий с ребенком каждый день в течение месяца, что он начинает делать, как ставит руки, как выходит из той или иной позы, как проходит тонус мышц, как постепенно уходят те или иные рефлексы плода и новорожденного и т.д. и т.п. Есть запись с осмотра невролога из 32 больницы, более развернутая, но тот невролог не видел динамику ребенка до приема. Но если эту запись сравнить с предыдущими записями в медкарте, ухудшение было.
Ваш пример с карамельками некорректен, потому что correlation is not causation. В этом ограничеие всех эмпирических исследований, сделанных с помощью статистических и эконометрических методов - если мы нашли взаимосвязь, но нет ее обхъяснения в теории, это не что иное как data snooping. То есть, проведя 1000 регрессий, какие-то зависимости найдутся в любом случае. Классический пример, который рассказывают всем студентам на 1 занятии по эконометрике, это исследование, нашедшее высокую статистически значимую корреляцию между безработицей в Англии и высыханием озер в Африке.
Я поэтому и говорю, почему я критически отношусь к любым эмпирическим исследованиям и еще более критически к людям, приводящим их в доказательство своей правоты или требующих от оппонента в доказателство его правоты.
А кстати с карамельками, все же не думаю, что будет статичтически значимая корреляция между приемом карамелек и наступлением менингита.
no subject
Конечно не будет - о том и речь! Перечитайте еще раз мой коментарий. Корреляция может быть нулевой, но при этом все равно будут случаи, когда ребенок заболел/умер через несколько недель после карамельки.
no subject
нулевая корреляция и статистически незначимая корреляция это разные вещи... Корреляция может быть нулевой и при этом стастически значимой - это зависит от того, как мы сформулируем нулевую гипотезу (например, так может произойти, если нулевая гипотеза - равенство корреляции 1. H0: r = 1)
no subject
Вы, однако, если я правильно понял ваши вот этот коментарий:
http://shvarz.livejournal.com/236585.html?thread=3378473#t3378473
ставите свой личный опыт с гомеопатом выше испытаний, показывающих что единственный статистически-достоверный эффект от гомеопатии - плацебо-эффект.
no subject