Вакцинация и смертность

[shvarz]

Прислали ссылку на вот это обсуждение вот этой статьи, нашедшей, что чем больше в стране рекомендуемых прививок, тем выше смертность среди детей до года. bbb там указывает на слабые моменты в статье, и дает ссылку на вот этот пост, где эта статья тоже разбирается. Для тех, кто не читает по английски, автор удивляется, что такая слабая статья прошла рецензирование и приводит четыре проблемы с этой статьей:

1. Отсутствие гипотезы (или предварительных данных), которая побудила бы исследовать данную зависимость. Это означает, что анализ полностью сделан post-hoc, по уже существующим данным, и в таких случаях использование какой-либо статистики является бессмысленным приемом, потому что зависимость найдена a priori, а стат-анализ требует либо четкого формулировки гипотезы до того как данные были проанализированы, либо коррекции на множественные анализы (потому что при желании в существующем наборе данных всегда можно найти какую-нибудь зависимость).


2. Странная выборочность данных для анализа. Они приводят критерии выбора: страны с более низкой детской смертностью чем США и с больше чем 5 смертями в год, но не приводят серьезных причин для именно такой выборки. Кроме того, данные взяты только за один год и почему-то именно с сайта CIA, хотя CIA и говорит везде, что это лишь их примерные оценки.


3. Вся статья сводится к одному очень простому анализу. Нет попытки исследовать данные за другие годы или в других странах или влияние иных факторов. Необычность утверждений в этой статье должна бы требовать более тщательного анализа, чем один график.


4. Способ подсчета прививок не имеет большого биологического смысла, каждая прививка DTaP считаются за три. Тот факт, что "дети умершие до года" скорее всего не получили полного набора рекомендуемых прививок, тоже никак не учитывается.

Лично я хотел лишь отметить некоторую шизофреничность антипрививочников. С одной стороны, они игнорируют подавляющее большинство научных статей, публикуемых в научных журналах каждый месяц и показывающих положительный эффект самых разных вакцин на здоровье в самых разных странах. К статистике они относятся с презрением, считая ее продажной девкой империализма и напирая на то, что индивидуальное здоровье важнее массового эффекта. С другой стороны, они очень любят подчеркнуть, как это делает автор процитированного поста, любую антипрививочную стать опубликованную в "научном журнале" и в данном случае "статистически достоверная линейная зависимость" - это уже плюс. WHO у них - это еще одна продажная девка, содержащаяся на деньги американского правительства, пролоббированного фармацевтическими компаниями, однако CIA они готовы верить безоговорочно (как будто CIA содержится на какие-то иные деньги).

Comments

[overscience-mes.livejournal.com]

Самая сильная оппозиция всегда формируется против чего-то обязательного, но непонятного. Все успели забыть что от дифтерии умирают, а то что ребенку заставляют уколы делать - не забудешь. У антипрививочников сплошной иррационал и бороться с ним, наверное, надо тоже иррациональными методами. С другой стороны, дополнительный общественный контроль процесса, что плюс.

[koniglio.livejournal.com]

Они (антипрививочники) - больные на всю голову люди. И таки сродни религиозным фанатикам. У них все базируется на вере, а не на фактах.
Иногда мне ужасно хочется (сейчас я скажу страшную вещь), чтобы их ребенок заболел полио. Или вот дифтерией. Чтобы хоть как-то у них глаза открылись.

[overscience-mes.livejournal.com]

я не кровожадна, а вы только подтвердили мой пойнт об иррационализме движения...

недавно, моя френдесса поняла, что ее детей без прививок не возьмут во французскую школу и написала -- Вот она видимость местной свободы! Ну ДТП то зачем? Этим же уже не болеют! Ну ладно еще от столбняка...
Девушка не доучилась в России на фармацевта, между прочим.

[aintlion.livejournal.com]

Корреляция наверное есть. Израиле очень большая часть тех, кто отказывается от прививок - ультрарелигиозные.

[oko-nedremannoe.livejournal.com]

Откроются ли у вас глаза, если ваш ребенок заболеет вакцинно-ассоциированным поломелитом (ни в коем случае вам этого не желаю)?

[shvarz.livejournal.com]

Это не мамашки, переживающие о возможной реакции на прививку. Тут несколько иной контингент - авангард (или арьергард, смотря как взглянуть) антипрививочного движения. Евгений - скептик, который любую статью по корочкам разберет и усомнится в каждой цифре. Если бы эта статья нашла не положительную, а отрицательную корреляцию, то он бы разбил ее в пух и прах. А хампти, который его вывел на статью, в принципе против науки и "ученых", так как все они продажные жулики. Тем не менее вот, плохонькой статье в настоящем научном журнале (пусть и захудышном) очень рады. Интересный такой феномен любви и ненависти.

[overscience-mes.livejournal.com]

За профессиональное антипрививочничество надо привлекать к уголовной ответственности. Почти серьезно.

[eugenegp.livejournal.com]

Вы не заметили, что в обсуждении в моем журнале я подтверждаю поверхностность статьи, и говорю о тех гипотезах, которые д.б. проверены. И даже в основном посте назвал статистику простенькой.

Отмечу, однако, что вы, в полном соответствии с инкриминируемым bias (только в другую сторону), не отмечаете полную непристойность "критики" http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=12516. В "критическом" разборе основное место уделено дискредитации оппонентов. Вместо того, чтобы разбирать вывод статью и исследование, разбирается гипотеза "они мухлевали", соответственно, и аргументация такая же.
По смыслу исследования - до тех пор, пока не будет показано, что использованные оценки альманаха ЦРУ значимо отличаются от оценок, полученных другим путем - попытка дискредитировать статью по источнику данных не проходит.
Использование числа вакцинных доз имеет биологический смысл. Надо ли объяснять, какой?

[shvarz.livejournal.com]

Два абзаца - основное место?
Я не собирался дискредитировать источник, меня забавляет, что ЦРУ вы почему-то доверяете, а WHO - нет.

И да, объясните почему DTaP следует считать за три вакцины.

[eugenegp.livejournal.com]

33% статьи (1437 слов из 4336) занимает "вступление" с изобличением антивакцинаторской клики и махинаторов, включая авторов статьи. Это, конечно, не ad hominem.
Кстати, еще 14% занимают прямые цитаты из Гейеров и Б. Хили, которым нельзя верить, когда они рассказывают о вреде прививок, но можно, когда они объясняют базовые проблемы со статистикой (к вопросу о "шизофреничности").

Любопытно, кстати, что вы приписали публикацию ссылки на "критический отзыв" юзеру bbb, в то время как на самом деле эту ссылку предъявила "анти-прививочница" lindagraciela. Уверен, что вы это сделали несознательно, - так проявляется bias в реальности.

Я не доверяю ни ЦРУ, ни ВОЗ, я считаю, что можно использовать имеющиеся данные и от тех, и от других, с учетом ограничений и анализа. В данном конкретном случае эти данные вообще не конфликтуют, просто ЦРУ опубликовало более точные и актуальные оценки, чем опубликованы ВОЗ. Помнится, в нашей дискуссии по коклюшу в Японии вы призывали меня не доверять данным ВОЗ.

DTaP надо считать за три вакцинные дозы, если перед нами стоит задача узнать влияние количества прививок антигенами ("искусственных заболеваний"), а не количества инъекций или консервантов.

[alpas.livejournal.com]

кстати о вакцинах. эта вот от ВИЧ - о которой ты писал недавно, Егор?

[shvarz.livejournal.com]

Не помню, чтобы я писал об этой, хотя и возможно. Она давно уже на горизонте крутится, года полтора. Выглядит она здорово, но есть пара моментов:
1. Обезьяны это не люди, SIV - это не HIV. Вполне возможно, что наблюдаемый эффект - специфика биологии данной конкретной системы.
2. Намеренное заражение хронической инфекцией для предотвращения ВИЧ скорее всего прокатит в развивающихся странах, где риск очень велик, но развитые страны могут и закочевряжиться.

Но в общем и целом, конечно, эффект удивительный. Предотвращение инфекции еще куда ни шло, во многих случаях происходит полный контроль вируса после инфекции.

[elensefar.livejournal.com]

А можете ответить на вопрос не совсем по теме человека вообще без высшего образования? Да еще и оригинал статьи не читавшего.

> Отсутствие гипотезы (или предварительных данных), которая побудила бы исследовать данную зависимость.

Разве такое исследование не следует считать как "рассматривающее все гипотезы"? Получается что-то странное: не выбрав некоторые гипотезы (то есть не отбросив остальные), мы не можем проводить исследование. Но ведь отбрасывая гипотезы до исследования мы уже вносим какие-то априорные результаты. или я не совсем понял, что Вы имели в виду?

>(потому что при желании в существующем наборе данных всегда можно найти какую-нибудь зависимость).

Почему? В полностью случайных данных никаких закономерностей нет.

[shvarz.livejournal.com]

"Разве такое исследование не следует считать как "рассматривающее все гипотезы"? Получается что-то странное: не выбрав некоторые гипотезы (то есть не отбросив остальные), мы не можем проводить исследование. Но ведь отбрасывая гипотезы до исследования мы уже вносим какие-то априорные результаты. или я не совсем понял, что Вы имели в виду?"

Наука не занимается тестированием всех теоретически-возможных гипотез, которые приходят в голову из ниоткуда. Как правило исследование является частью цикла "данные-гипотеза-эксперимент-данные-...". Поэтому вначале указывается набор причин и предварительных данных, которые служат основанием для рассмотрения данной гипотезы.

Почему? В полностью случайных данных никаких закономерностей нет.
Их там нет, но их там можно при желании найти. Не верите - дайте мне набор случайных цифр, я вам это продемонстрирую. Поиск закономерностей в уже существующих данных называется post-hoc анализом и как правило статистику к нему всерьез не применяют. Такой анализ - важный элемент цикла, упомянутого выше, но после этого требуется сформулировать гипотезу и сделать сфокусированный тест именно этой гипотезы на новом наборе данных. Тогда будет иметь смысл делать статистику.

[russian-o.livejournal.com]

Корреляция - это далеко не закономерность. И в случайных данных их можно найти тьму.
Вот, полюбопытствуйте для иллюстрации
http://russian-o.livejournal.com/28520.html

Одна из существенных подлянок там вот в чем:

[sgustchalost.livejournal.com]

(и вы можете ее самостоятельно исправить! а мне некогда)

infant mortality rate (IMR) = смертность до года, которая анализируется в статье, на 50% и более состоит из неонатальной смертности (до месяца). Последняя, в свою очередь, во-первых, мало зависит от вакцинации, во-вторых, определяется, в основном, пороками развития плода.
Поэтому ее надо вычитать, а анализировать только "сухой остаток" - смертность от 1 мес до 12 или, дучше даже до 60 мес (вакцины-то Очень Вредные).

[misha-makferson.livejournal.com]

первый пункт я в концептуальном смысле (безотносительно к прививкам, пусть это хоть к метеорологии относится) не совсем понял. Ну то есть говорят люди, что "теория делает себе факты", но странно это как то.

[shvarz.livejournal.com]

Вопрос не понял, но выше обсуждаем как раз первый пункт.

[myugor.livejournal.com]

>Лично я хотел лишь отметить некоторую шизофреничность антипрививочников.
Шизофреничность не значит неэффективность. Эта шизофрения, или, скорее, паранойя, заставляет их намного больше нас, грешных, заботиться о здоровье - и собственном, и своих детей. А вроде бы известно, что среди хиросимцев/нагасакцев, выживших после бомбардировки, и среди чернобыльцев, смертность ниже, чем среди референтных групп. Т.е. озабоченность возможностью будущей близкой смерти, видимо, играет супротив смертности. И тут они и их дети, возможно, оказываются в выигрыше.

[russian-o.livejournal.com]

Еще есть такая штука - радиационный хормезис (или как это по-русски?). Так что, возможно, забота о здоровье тут и не при чем.

Ну а если отказ от вакцинации - это забота о здоровье, то я уж и не знаю... И вообще - заставь дурака богу молиться... Повышенная параноидальность может дать прямо обратные результаты. А "шизофреничноть" и вовсе не в этом смысле упоминалась тут.

[shvarz.livejournal.com]

Про нагасакцев - это все фигня. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11071186

Озабоченность антипрививочников здоровьем своих детей отнюдь не ставит их однозначно в выигрышную ситуацию. Многие из них рутинно отказывают своим детям в квалифицированной медицинской помощи.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Крититический анализ из второй ссылки лишь немногим лучше самой статьи, которая конечно совсем плоха. Там, в первом обсуждении, достаточно правильно отметили, что так вообще нельзя считать -- ни за, ни против.

[shvarz.livejournal.com]

Почему?

[noth-special.livejournal.com]

ВОЗ все-таки подмочила репутацию (или подтвердила подмоченность) скандалом с противогриппозными вакцинами. Точную формулировку представителя ВОЗ не помню, но, как у меня сохранилось в голове, был в общем-то признан лоббизм со стороны их производителей.

Хотя понятно, что ориентироваться приходится на те организации, что есть.

[shvarz.livejournal.com]

Не было никакого лоббизма и никто в нем не признавался. Признали, что облажались не указав на каком-то отчете все давние связи людей с компаниями (каких у любого крупного специалиста полно). При том, что секретом эти связи не являлись - они указывались на более ранних публикациях с этими же именами.