shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2011-12-06 01:03 pm
Entry tags:

CABs

Вот тут интересный обмен комментариями, который стоило бы показать годвинствующей на пустом месте [livejournal.com profile] tandem_bike:

Лорна Спейд:
"Эти исследования - позор концепции информированного согласия, и могут проводиться только в Третьем Мире. Ранее ВИЧ-отрицательные женщины теперь оказались ВИЧ-положительными. Сколько таких исследований нужно провести для того, чтобы защитники этих, часто безграмотных женщин из Третьего Мира начали высказываться за них?"

Глория Бусту:
"Лорна, я - из того самого Третьего Мира, о котором ты так высокомерно отзываешься. Я участвую в подобном исследовании, принимаю таблетки. Информированное согласие было получено профессионально и как следует. Подтверди свои слова деньгами, закатай рукава и приезжай сюда. А если нет, то позволь нам самим решать такие вещи. ОК? Если бы не люди, проводящие подобные испытания, то миллионы людей бы погибли.
Не все из нас безграмотны и несведущи, и мы действуем сообща."

Этическая концепция "информированного согласия" требует, чтобы принимающий участие в научном исследовании человек понимал потенциальный риск, которому он себя подвергает, и потенциальную пользу, которую он может получить. Как многие этические концепции - на практике она может интерпретироваться по-разному и является скорее идеальной целью, но не чем-то, чего можно действительно достичь. Например, даже я, знающий о ВИЧ и о вакцинах существенно больше среднего человека с улицы, не могу сказать, что я полностью понимаю потенциальные риски того или иного испытания. Даже среди самих исследователей это знание обычно распределено между несколькими людьми: кто-то хорошо понимает фундаментальный аспект подхода, кто-то лучше разбирается в клинических деталях, кто-то является специалистом по поведению. В конечном итоге, информированное согласие означает, что исследователь волонтеру рассказывает об испытании честно, в меру своих сил и с учетом уровня образования. А уж что там человек реально понял, в этом чтобы разобраться - нужно отдельное исследование проводить.

И довольно смешно тут проводить границу между третьим и первым миром. Любой, кто пытался объяснять науку "человеку с улицы", знает, что тот живет в мире магическом и научный подход воспринимает с трудом. И не важно, третий это мир, второй или первый. Просто в третьем мире эта магия включает в себя "порчу", "заклинания" и "плохую кровь", а в мире развитом - "гомеопатию", "продукты без ГМО" и "антибактериальные салфетки". И там и там объяснять приходится на пальцах.

Одним из подходов к информированному согласию в современных клинических исследованиях является создание CAB - Community Advisory Board (Общественной Совещательной Комиссии). В нее набирают представителей того слоя населения, в котором планируется проводить исследование. Обычно это уважаемые, авторитетные люди, которые имеют какой-то уровень подготовки, позволяющий им лучше понять суть предлагаемого исследования. Ученые могут позволить себе довольно подробно все объяснить этим представителям и ответить на все их вопросы. А они потом объясняют (своими словами) остальным и высказывают свое мнение относительно того, стоит ли принимать участие в исследовании. А волонтеры действуют сообразно тому, что они из этих объяснений поняли, и насколько они доверяют этим представителям. Члены CAB являются важным передаточным звеном между учеными и обществом. В исследованиях, в которых запланирован предварительный взгляд на результаты, члены CAB входят в комиссию, которая решает, продолжать ли исследование или прекратить его по какой-либо причине. Таким образом, они имеют возможность следить за интересами тех, кого они представляют.

Интересно, что CAB работает в обе стороны. Его члены помогают ученым лучше понять тех людей, которые придут к ним в исследование - какие вопросы следует ожидать, какие есть особенности в местном менталитете и поведении, как местные социальные нормы могут влиять на распространение вируса и т.д. Их советы помогают лучше спланировать исследование с учетом местных реалий.

[identity profile] http://users.livejournal.com/t_h_e_o_/ 2011-12-06 06:15 pm (UTC)(link)
Упс...
"антибактериальные салфетки". И там и там объяснять приходится на пальцах.
А что за мифология с этими салфетками? Все время считал, что если умазался в каком дерьме, то руки этой тряпочкой удобно оттереть, да еще плюс она со спиртиком и запахом приятным. Никаких больше мнений о них в жисти не встречал....

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 06:16 pm (UTC)(link)
С тем же успехом можно обычной чистой влажной тряпочкой вытереть.

[identity profile] http://users.livejournal.com/t_h_e_o_/ 2011-12-06 06:20 pm (UTC)(link)
эм... так чистая влажная тряпочка запакованая в стерильную упаковку и продающаяся во всяких вокзалах аэропортах и т.п. это разве не то, о чем мы говорим?

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 06:26 pm (UTC)(link)
Ну да, но ничего особо "антибактериального" в ней нет :)
Спирт, в концентрациях, необходимых для эффективного антибактериального действия, может еще и вреден быть, потому как руки сушит и снимает естественные антибактериальные вещества, которые кожа выделяет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/t_h_e_o_/ 2011-12-06 06:34 pm (UTC)(link)
Похоже я осознал где я туплю. Люди ведутся чтоль на то, что после протирки салфеткой поверхность стерильна будет?
Я то решил в свое время, ну а до сегодняшнего дня больше об этом и не думал :) , что спиртяга там
a) чтоб в упаковке всяка фигня не завелась и не размножилась
b) чтоб с рук жирное все оттиралось легко и непринужденно.
Интересно, как у разных людей по разному одинаковая информация из рекламы в мозгах оседает.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 06:36 pm (UTC)(link)
Ну да, втюхивают их именно как анти-бактериальные, а не гигиенические. Большими буквами - "Убивают микробов!". Например:

[identity profile] http://users.livejournal.com/t_h_e_o_/ 2011-12-06 06:54 pm (UTC)(link)
гыы.
ну реклама, такая реклама

me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-06 07:00 pm (UTC)(link)
так что, вообще не убивают, ни одного?

Re: me confused

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 07:01 pm (UTC)(link)
Ну одного-другого может и убьют :)

Re: me confused

[identity profile] suricat.livejournal.com 2011-12-06 07:04 pm (UTC)(link)
Если прицельно попасть банкой? :)

Re: me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-06 07:04 pm (UTC)(link)
и все-таки, на руках слой жира и грязи, в нем сидят страшные бактерии, так?
тряпочка со спиртом лучше его сотрет, чем без оного, так?
т.е. на руках останется намного меньше страшных бактерий, я правильно понимаю?
т.е. вместо killz надо писать removez? :)

Re: me confused

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 07:07 pm (UTC)(link)
Этот слой жира - он и защитными свойствами обладает тоже, в нем разные антибактериальные пептиды содержатся, так что не факт, что его нужно убирать. Но вообще да, removez или cleanez было бы правильнее.

о, надо чаще смотреть новости :)

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-06 07:08 pm (UTC)(link)
http://www.cbc.ca/news/health/story/2008/06/04/antibacterial-wipes.html
"You're physically removing a layer of the organisms. But that doesn't necessarily kill them. And so it's easy to pick them up and transfer them to another area."

Re: me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-06 07:12 pm (UTC)(link)
ээ, так реклама идет такого типа: кто-то чихнул вирусом грипа, тот осел на поверхность и может там находиццо в здравии несколько часов, другой может рукой там приложиццо, а потом глаз потереть и - готово! вот и предлагается поверхности и руки протирать ;)

Re: me confused

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 07:14 pm (UTC)(link)
Руки можно просто помыть, еще лучше - с мылом.

Re: me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-06 07:23 pm (UTC)(link)
о! раз уж об этом зашла речь - как на счет hands sanitizers? тоже гонят, что убивает 99.9% бактерий? :)

Re: me confused

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 07:24 pm (UTC)(link)
Черт его знает. Надо бы испытания поискать (хороший проект для школьной научной выставки, кстати).

Re: me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-06 07:27 pm (UTC)(link)
интересный проект, надо будет ребенку в след. году предложить :)
а в школьный микроскоп это можно увидеть?

Re: me confused

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 07:28 pm (UTC)(link)
Можно взять культуру E.coli и посеять на агаровой чашке - тогда и без микроскопа видно.

Re: me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-06 07:42 pm (UTC)(link)
допустим, а как потом оценивать процент сдохших после обработки?

[identity profile] yucca.livejournal.com 2011-12-06 07:52 pm (UTC)(link)
а которыми кухонные столы вытирают - они тоже не убивают ничего?

Re: me confused

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 08:56 pm (UTC)(link)
Берете несколько стеклянных или металлических палочек, обмакиваете в один и тот же "супчик" E.coli, даете подсохнуть. Обрабатываете средством, с соответствующими контролями (необработанными и обработанными чем-нибудь не-антибактериальным). Даете подсохнуть. Смываете что осталось питательной средой, делаете несколько 10-крытных разведений, размазываете по чашкам, ставите в инкубатор. На следующий день считаете колонии и сравниваете.

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2011-12-06 08:58 pm (UTC)(link)
Наверно зависит от бренда и метода использования. Вообще думаю мыло должно не хуже работать.

Re: me confused

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2011-12-06 09:02 pm (UTC)(link)
з-з-записал, спасибо :)

Re: me confused

[identity profile] superhimik.livejournal.com 2011-12-07 06:09 am (UTC)(link)
В моей стране, чтобы на этикетке можно было написать "с антибактериальным эффектом", надо провести соответствующее исследование. Для средств гигиены фактор редукции для кишечной палочки должен быть на уровне 2 логарифмов, а это, простите, не 1-2 микроба, в снижение в 100 раз. Далее. В этих салфетках ведь не спирт - главное действущее вещество, а антисептик, который действует в гораздо меньших концентрациях.

Кроме салфеток продаётся спиртосодержащий гель, где спирта как раз 70 % - то, что надо.

Page 1 of 3