shvarz: (Default)
shvarz ([personal profile] shvarz) wrote2012-12-02 08:50 pm

Логика

По случаю дня СПИДа также предался своей пагубной страсти и поспорил с очередным дениалистом. Персонаж оказался совершенно фееричный, но убираю под кат, потому как не все любят такие дела, да и довольно длинно.



Ссылку не даю (там куча такого же маразма), цитирую выборочно ключевые моменты:


Персонаж:
"Вирус ВИЧ не идентифицирован, не прошел проверку триадой Коха." (цитирует триаду Коха из Википедии)

Я:
"Плохо вы цитирируете Википедию, там же дальше написано..." (цитата про то, что сам Кох при своей жизни нашел организмы, для которых триада не выполнялась и что сейчас известно много случаев, когда она не выполняется)

Персонаж:
"во-первых, я брал эти данные с Википедии два года назад.
во-вторых, в самом начале статьи сегодня написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки.
Интересно, кому это выгодно? Продавцам "вич-инфекции"?"

Я:
"Что выгодно? Это чистая правда."

(... беседуем, беседуем, беседуем...)


Персонаж вдруг:
"Для начала признайте, что простительное мне (как неспециалисту, тем более два года назад было по иному) Ваша ссылка на статью в Википедии - это говорит о Вашей нечистоплотности. (можете сказать другими словами). Вы пытались оперировать недостоверными данными."

Я (несколько фигея):
"Не пойму о каких недостоверных данных вы говорите? Я указал вам на то, что вы выборочно процитировали википедию."

Персонаж:
" в самом начале указанной статьи написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки."

Я:
"как источник информации ее выбрал не я, а вы (уже забыли? перечитайте свой пост). Я лишь указал на то, что вы цитируете выборочно."

Персонаж:
"Если я (неспециалист) привел недостоверный источник, то вы (специалист) должны были указать на это"

Я:
"Какой-то Кафка. Вы хотите, чтобы я признал свою нечистоплотность, выраженную в том, что я не указал вам на то, что используемый вами источник вы считаете недостоверным?"

Персонаж:
"Он не был таким, но он СТАЛ таким, о чем и указывается в первой же строке. Вы прикидываетесь или не способны это понять? Я уже третий раз указываю на это.
Свой нынешний текст я взял без оглядки на Википедию из того, что было написано мной в 2010 году"

Я:
"Если вы посмотрите на версию от 23 мая 2012 года, которая "проверялась опытными участниками", то увидите, что она непринципиально отличается от сегодняшней."

Персонаж:
"Откуда известно, что она "проверялась опытными участниками"? И кто эти "опытные участники"? Ваши сотрудники?"

Занавес.

Постскриптум: Лезу в историю статьи и обнаруживаю, что два года назад, когда статья якобы была "достоверной" с точки зрения Персонажа, в ней было написано практически то же самое, что и сегодня :)

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-03 10:39 pm (UTC)(link)
Ну не так уж и странно, вообще говоря. Всякое бывает.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-04 03:38 am (UTC)(link)
пришел с работы и перечитал
(все же на работе сложно отвечать в жж да и не стоит)

у меня сложилось впечатление что я вам достаточно подробно объяснил свою точку зрения но она вас не устроила
несмотря на то что я невижу принципиальной разницы между "верой" некого сферического завлаба и постдока и подгоняющего факты под выводы в масштабах одной лаборатории и в масштабах GW, вы хотите от меня других примеров именно глобального масштаба

во-первых, почему и зачем? вы видите принципиальную разницу?
конешно же разница есть - например то что за завлабом не стоит политик и бизнесмен и GW не стали преподавать в школе.
с другой стороны - пример Трофима Денисовича вас удовлетворит?

во-вторых, непонятно, как вообще разговор зашел в эту сторону.
я ВСЕГО ЛИШЬ хотел сказать что есть разница в принятии некого положения как рабочая гипотеза и принятии того же положения на веру (с последующим или bias или умышленной подтасовкой)
как? как разговор ушел в сторону от этого совершенно тривиального камента?


[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-04 03:42 am (UTC)(link)
у него была "наиболее легкая" форма рака поджелудочной железы

[identity profile] signamax.livejournal.com 2012-12-04 03:57 am (UTC)(link)
про слепоту навскидку не помню
про ноги - vacuolar myelopathу

общий механизм - нарушение/разрушение миелиновой оболочки аксонов

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] rusty-spur.livejournal.com 2012-12-04 04:43 am (UTC)(link)
Класс, а ссылочек не накидаете про тестирование тех давних препаратов, оччень интересно...

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-12-04 07:22 am (UTC)(link)
под рейгановский проект звездных войн дофига туфты всякой гнали. про управляемый термоядерный реактор наверное тоже, но про это лучше более компетентных товарищей расспросить. компьютерные ученые массово брешут на проектах искуственного интелекта, баз знаний и прочих нейронных сетей.

ПС оцените, что биоинформатиков я даже не упомянул

[identity profile] golos-iz-tumana.livejournal.com 2012-12-04 09:05 am (UTC)(link)
Ну, наш контингент, конечно, пока в основном нарики. Но уже много и не их. В Мск вообще уже третий год по статистике лидирует половой путь. А парез и слепота от принадлежности к какой-то группе не зависят - у всех.
Это у ВАС шум был бы, а у нас... кто этих вичевых считал? все равно помрут :(((

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-04 01:19 pm (UTC)(link)
Это не совсем то. Ваши примеры про "обещание" чего-либо. Тут же речь о "доказанности" какого-либо факта (GW или HIV).

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-04 01:33 pm (UTC)(link)
я ВСЕГО ЛИШЬ хотел сказать что есть разница в принятии некого положения как рабочая гипотеза и принятии того же положения на веру (с последующим или bias или умышленной подтасовкой)

Вот именно эту разницу я и не вижу, а из ваших объяснения она непонятна. Bias есть всегда, это свойство человеческой природы. Собственно одним из основных достижений научного подхода является изобретение методов корректировать этот bias.

Точно так же ученым всегда приходится принимать "на веру" целую массу фактов, которые они не получили сами, а которые были получены другими.

Научное знание всегда проходит через этот градиент "веры"/bias - сначала данных в подтверждение какого-то факта мало и доля bias велика и к "вере" в некий факт стоит относиться настороженно. По мере того как данные накапливаются и приходят из разных источников, достоверность увеличивается и опасность присутствия bias уменьшается. Некоторые факты настолько подтверждены, что принятие их не является "верой", а является "знанием". Тот факт, что градиент плавен, не означает, что мы не можем отличить установленных фактов от рабочих гипотез.

Вы это выше назвали "оттенками восприятия" - я вижу в этом нечестность с вашей стороны. Я не верю, что вы относитесь ко всем фактам естествознания как к "рабочим гипотезам".

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] mary-spiri.livejournal.com 2012-12-04 06:46 pm (UTC)(link)
Вот например:
http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7213/full/nature07390.html

Nature 455, 661-664 (2 October 2008) | doi:10.1038/nature07390; Received 21 May 2008; Accepted 8 September 2008

Direct evidence of extensive diversity of HIV-1 in Kinshasa by 1960

Michael Worobey1, Marlea Gemmel1, Dirk E. Teuwen2,3, Tamara Haselkorn1, Kevin Kunstman4, Michael Bunce5, Jean-Jacques Muyembe6,7, Jean-Marie M. Kabongo6, Raphaël M. Kalengayi6, Eric Van Marck8, M. Thomas P. Gilbert1,9 & Steven M. Wolinsky4

Этот самый Воробей, первый автор, приезжал к нам с очень интыересным докладом, вообще отличный мужик, и даже знает, что значит его фамилия по--русски.

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] mary-spiri.livejournal.com 2012-12-04 06:47 pm (UTC)(link)
Nature 455, 661-664 (2 October 2008) | doi:10.1038/nature07390; Received 21 May 2008; Accepted 8 September 2008

Direct evidence of extensive diversity of HIV-1 in Kinshasa by 1960

Michael Worobey1, Marlea Gemmel1, Dirk E. Teuwen2,3, Tamara Haselkorn1, Kevin Kunstman4, Michael Bunce5, Jean-Jacques Muyembe6,7, Jean-Marie M. Kabongo6, Raphaël M. Kalengayi6, Eric Van Marck8, M. Thomas P. Gilbert1,9 & Steven M. Wolinsky4

Этот самый Воробей, первый автор, приезжал к нам с очень интересным докладом, вообще отличный мужик, и даже знает, что значит его фамилия по-русски.
Edited 2012-12-04 18:47 (UTC)

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-04 06:48 pm (UTC)(link)
Без суеты, расспамил уже :)

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] rusty-spur.livejournal.com 2012-12-05 03:07 am (UTC)(link)
Спасибо

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-12-06 10:27 am (UTC)(link)
а вот если эту статью внимательно прочитать всю, а не только абстракт, то легко можно увидеть, что опровержения гипотезы о виноватых ученых/ЦРУ в там нет

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-12-06 10:36 am (UTC)(link)
ну так и климатологи обещают глобальное потепление, [предположительно]преувеличивая достигнутый уровень собственных знаний и возможностей по теме. ровно этим и занимались другие ученые впаривая шир.нар. массам вышеперечисленые проекты

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-06 11:10 am (UTC)(link)
Это аналогично обещаниям создать вакцину от ВИЧ за несколько лет, что было сразу после выделения вируса. К факту существования вируса (или потепления если уж на то пошло) это отношения не имеет.

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] mary-spiri.livejournal.com 2012-12-06 05:53 pm (UTC)(link)
Дело в том, что мой рассказ базируется не на статье, а на общении с Воробьем лично, а также на его докладе, где он первые 10 минут только о том и говорил. Так что за что купила, за то и продаю.

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] rusty-spur.livejournal.com 2012-12-06 06:14 pm (UTC)(link)
Ну ЦРУ точно не при чем, их тока в 1947 основали...

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-12-06 07:00 pm (UTC)(link)
в сомневаются в наличии вируса(или потепления если уж на то пошло) только уж совсем какие то альтернативные мыслители. большинство сомневающихся говорят, что да, явление в некоторой форме есть, но масштабы и значение его преувеличены жадными до казенных денег учеными и политиками из противного лагеря. про спид говорят, что это болезнь гомосексуальных наркоманов в африке; потепление естественное и незначительное, ну и так далее

но я впрочем приводил примеры не потому, что они внутренними процессами сходны, а просто как примеры вранья многих(и молчаливой поддержки еще большего числа) ученых в ходе дорогих и популярных у широкой публики проектов

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-12-06 07:05 pm (UTC)(link)
ЦРУ конечно ни причем, но не потому что годы, а потому что они вообще ничего практически полезного делать не умеют

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-12-06 07:27 pm (UTC)(link)
про ЦРУ говорил?

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] mary-spiri.livejournal.com 2012-12-06 07:53 pm (UTC)(link)
Вы-таки будете смеяться, таки да, говорил.

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2012-12-06 08:40 pm (UTC)(link)
чего ж тут смешного. его, наверное, пытали

Re: ВИЧ и ЦРУ

[identity profile] rusty-spur.livejournal.com 2012-12-07 04:05 am (UTC)(link)
Правильно закрыть их нафиг, только деньги зря переводят.

PS: Могу поспособствовать, всего за 10% их бюджета...

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2012-12-07 04:43 pm (UTC)(link)
Опять таки, надо отличать ситуаци, когда ученые сходятся в некоторых базовых фактах, от ситуаций, когда речь идет о прогнозах или оценках или еще чем-таком субъективном. В последних ситуациях я согласен, часто бывает, что некоторые врут (ну, может не врут, но преувеличивают или склоняются к крайним значениям), а остальные помалкивают, потому что "good for business", а руки самим марать не надо. Но в данном то случае началось все именно с альтернативного мыслителя, который считает, что "вирус не идентифицирован" и именно про него Макс говорит, что "нормальная рабочая гипотеза".

Page 5 of 6