Цена науки

[shvarz]

А мне вот стало интересно, что далекие от науки люди думают о затратах на науку. За последнее столетие наука развивается по экспоненте благодаря тому, что прогресс в одних областях позволяет получить новые результаты в других. Однако и стоимость средней научной публикации тоже выросла значительно. Наука сегодня стоит намного больше, чем наука сто лет назад.

Поэтому давайте возьмем близкую мне тему СПИДа и попробуем сравнить ваши ожидания с реальными цифрами.
Для перспективы: вирус был открыт 20 лет назад. С тех пор мы узнали о нем очень и очень много, и это несмотря на то, что во многих отношениях вирус этот - уникален. Мы можем существенно продлевать жизнь инфицированных людей, однако до сих пор не вылечили ни одного человека. Все попытки сделать вакцину провалились и многие ученые вообще сомневаются в ее возможности.

Итак вопросы. Попробуйте угадать хотя-бы порядок величины:

1. Сколько средний ученый, занимающийся СПИДом, тратит денег в месяц на рутинные расходы: пробирки, склянки, базовые химикаты и т.д. (аналогично тратам на бумагу, ручки и принтерные картриджи в каком-нибудь офисе)?

2. Сколько платят этому среднему ученому в месяц?
3. Сколько этот средний ученый работает прежде чем откроет достаточно новых фактов для публикации их в более-менее серьезном журнале? Иначе говоря, сколько статей он публикует в год?

4. Сколько научных статей, посвященных СПИДу было опубликовано за последние 20 лет?

5. Сколько стоит один эксперимент на самом распространенном модельном организме для СПИДа - резус-макаке?



1. Около 1000 долларов в месяц.
2. Около 2800 долларов в месяц.
3. Одна статья за 1.5-2.0 года работы.
4. 200,000
5. Минимум 50.000 долларов. Реальные цифры раза в 2-3 больше.

И что вы об этом думаете?
Update: Интересует ваше мнение о разнице (если таковая имеется), между реальными затратами и тем, что вы ожидали.
Еще update: Мнение людей, игравших в Civilization, особенно интересно :)

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Попробую угадать - от науки я не очень далек, но от биологии далек достаточно.

20 в день - 600 в месяц
3.5-5 тыс.
1-2 ст. в год
10000
1 макака - 500 долл + время и ресурсы - 500 долл. = 1000

[rsokolov.livejournal.com]

мда.

[rsokolov.livejournal.com]

Получается, с учетом лаборантов и аспирантов, мы на изучение СПИДа уже потратили миллион человеко-лет?

[shvarz.livejournal.com]

Не задумывался над этим, но кажется... да, масштаб верный. Хотя тут трудно судить. Ведь изучение СПИДа - процесс не самоокупаемый. То есть деньги потраченные на него не возвращаются (пока) в виде прибыли. Значит сколько-то человеко-лет было потрачено, чтобы произвести еще и деньги, необходимые для исследований.

Много?

[shvarz.livejournal.com]

Одна макака - 3.5-7 тысяч. Для нормального эксперимента надо минимум 4 - 3 эксперементальных, одна - контрольная. Плюс содержание этих макак. Кстати, если макака не умирает в ходе эксперимента, то для другого эксперимента ее уже использовать нельзя и убивать нельзя, а надо содержать, пока не умрет (15-20 лет), этого PETA-вцы добились.

[selfmade.livejournal.com]

Гуманисты хреновы.

[sasmok.livejournal.com]

для того, чтобы что-то думать, надо сравнивать. у меня нет никаких сведений, скажем, о научных затратах начала 20-го века.
с другой стороны, вопрос в чем? много или мало? достаточно или нет?
а в целом - бывает, на минуту остановишься и поражаешься скорости развития науки, (через ее практические приминения, я далека от любой науки) - да, все по экспоненте.

[shvarz.livejournal.com]

Ну да, собственно вопрос в том, насколько реальные затраты совпадают с тем, что вы ожидали? Они больше или меньше? И считаете ли вы, что этого достаточно или, наоборот, мало. Вот там выше посчитали, что только напрямую ученые уже потратили миллион человеко-лет на изучение СПИДа. А еще деньги, которые платит (по сути дела) все общество...

[rakshas.livejournal.com]

Я думаю, что все деньги надо тратить на разработку термоядерных реакторов или хотя бы реакторов на быстрых нейтронах, позволяющих использовать U₂₃₈. Что останется - на CETI: мощные внеатмосферные радиотелескопы, подземные приемники нейтрино и сверхмощные лазеры-мазеры.

А если серьезно, то в биологию и медицину надо вкладывать как можно больше, но при этом не разводя никчемных специалистов, которые знаимаются научной профанацией, кормясь на бессмысленных статьях и заведомо ненужных экспериментах. Коих я думаю очень много вертится как раз возле нерешаемых или очень сложно решаемых затяжных проблем.

Конкретно касаясь СПИДА: 1000 долларов на склянки-банки - по-моему, это слишком много, думаю в России те же опыты делают за 1000 рублей. Проблема Спида меня беспокоит, и я хотел бы, чтобы ее все-таки поскорее решили, но это, в моем понимании, не столько научная проблема, сколько прикладная-техническая.

[shvarz.livejournal.com]

Совсем жуликов не так уж много в серьезной науке - они быстро отсеиваются. Проблема в том, что существует очень много рискованных направлений и отсеивать их (просто потому что они рискованные) нельзя. Никогда не знаешь, где будет следующий прорыв. Чуть ни половина ученых в моей области сейчас занимается тем, что я считаю пустой тратой времени и денег - разработкой вакцины. Но с другой стороны - пусть занимаются, а вдруг и вправду получится?

Пояснение про 1000 долларов: дополнительные деньги идут на экономию времени и сил. То, на что в России уйдет два дня работы я могу сделать за 3 часа. Это позволяет мне больше времени тратить на действительно важные задачи (как то писание в ЖЖ :).

[rakshas.livejournal.com]

Я совсем жуликов и не имел в виду. Как раз ситуация, когда неудача вероятна, но когда за провал никто не спросит, как в случае с вакциной, я считаю опасной. Конечно, давать деньги надо, но нужно еще много думать, чтобы они не шли впустую. Нужны специалисты-оценщики, которые бы не давали денег на малореальные проекты, пусть те и выглядят важно в глазах общественности. Но это так - лирическое отступление, я понимаю, что оценить не всегда возможно ;)

А чем ты сейчас занимаешься?

Я думал, что ученые больше получают, пробирки дешевле, а статей раза в два-три больше каждый год.

[shvarz.livejournal.com]

Да, зарплата это у нас больное место :( Хорошо хоть вообще платят :)

Я сейчас смотрю на эволюцию вируса внутри отдельно взятого человека. Известно, что с течением болезни они становятся более вредоносными - я пытаюсь понять как и почему. Основной подход - соревнования вирусов в пробирке. Беру "ранний" и "поздний" вирусы - кидаю их в одну пробирку с человеческими клетками и смотрю какой из них побеждает. Потом или меняю условия соревнования или пробую другие вирусы.

[ygam.livejournal.com]

Реакторы на быстрых нейтронах уже разрабатываются; просто спроса на них мало - уран пока дешевый.

[koniglio.livejournal.com]

Вопрос не корректен. Сколько тратится и должно ли столько тратиться - две разные вещи.
Должны ли склянки, банки стоить 1000 в месяц? Нет.
Я уверена, что в других странах было бы дешевле.

Надо ли вкладывать в медицину (биологию) - безусловно.

[shvarz.livejournal.com]

Я так вопрос не ставил. Я спросил: насколько реальные цифры совпадают с тем, что вы ожидали?

Уже второй раз всплывает 1000 долларов на пробирки в месяц. Собственно это и было интересно :) Там выше объяснил, почему это так дорого.

[koniglio.livejournal.com]

aaaa... нет. не реальны. Я думала меньше.

[russian-o.livejournal.com]

А у меня, наверное, и 1000 не будет, если в среднем брать. А будет 300-500, не больше. Вот такие мы, дрозофилисты - мухолюбы и человеконенавистники, бедные.

[shvarz.livejournal.com]

Может это не дрозофилисты такие экономные, а вообще швейцарцы?

[russian-o.livejournal.com]

Нет, не Швейцарцы. Здесь еще приличное финансирование. Бывает и лучше, конечно, но на дрозофилу таких бабок как на ВИЧ ни кто не дает. Оторвался ты от народа!

[shvarz.livejournal.com]

Дык я же говорю не про ВИЧ-относящиеся эксперименты, а на ежедневные расходы на самое простое - клонирование, выделение ДНК, гели, tissue culture и т.д.

[russian-o.livejournal.com]

Ха! По одежке протягивай ножки! Если в целом бюджет меньше, так еще сто раз подумаешь, покупать кит или все ручками делать! Вы вот precust gels или буфера готовые покупаете?

[shvarz.livejournal.com]

В этой лабе - нет, потому что нет необходимости. В предыдущей - покупали.

Но это не специфика ВИЧ - соседние лабы, занимающиеся чем угодно, тратят примерно столько, сколько и мы.

[russian-o.livejournal.com]

И много у вас дрозофилистов там?

[shvarz.livejournal.com]

Ни одного не знаю :)

Зато есть мышатники. Вера тратит больше 3000 в месяц просто на то, чтобы поддерживать колонии своих мышей - на уход и корм.

[russian-o.livejournal.com]

O! Что и требовалось доказать!

А мыши они вообще почти люди. И денег на них не жалеют. У нас вот, хотят виварий построить в Лозанне на 250 000 мышек. Я вот и то, перехожу частично на HeLa клетки, так денег проще найти :-). Типа исследования рака.

[duchifat.livejournal.com]

Попробую сделать educated guess.

1. Сколько средний ученый, занимающийся СПИДом, тратит денег в месяц на рутинные расходы: пробирки, склянки, базовые химикаты и т.д. (аналогично тратам на бумагу, ручки и принтерные картриджи в каком-нибудь офисе)?

Думаю, по порядку величины все же меньше его зарплаты или сопоставимо. Скажем, 2000 в мес.

2. Сколько платят этому среднему ученому в месяц?

3-5 тыс.

3. Сколько этот средний ученый работает прежде чем откроет достаточно новых фактов для публикации их в более-менее серьезном журнале? Иначе говоря, сколько статей он публикует в год?

От 1 до 5.

4. Сколько научных статей, посвященных СПИДу было опубликовано за последние 20 лет?

10000

5. Сколько стоит один эксперимент на самом распространенном модельном организме для СПИДа - резус-макаке?

Я думаю, макака стоит примерно как дорогой автомобиль. Если одна макака пригодна только для одного эксперимента, то, наверно, эксперимент стоит 10-100 тыс.

:)

[shvarz.livejournal.com]

Неплохо. Довольно близко к правде. Вот только со статьями прокол - 5 статей в год на человека в сегодняшней биологии просто физически невозможно :)

[selfmade.livejournal.com]

От науки я очень далёк, так что даже гадать не стал.

А почему на химикаты так много тратится? Химикаты дорогие?
Почему зарплаты учёных такие низкие?
Про эксперимент я вообще молчу. Какие-то заоблачные цифры.

В Civilization (ещё та старая, которая в 1993 году была :)) я играл, но хреново. В любом случае, очень многое зависело от первоначального расположения и везения на нахождение открытий. Иначе получалось, что тратишь целые столетия на то, что товарищ за соседним компом нашёл за один ход.

Мне неясно почему зная структуру вируса нельзя построить точную модель на компьютере и натравливать её на модель человека. Неужели настолько сложно?

[shvarz.livejournal.com]

Это не просто химикаты, а наборы реагентов, позволяющих делать определенные рутинные операции. Они используют специально разработанную химию, секретные составы растворов и прочее. Стоят они дорого потому, что у компаний, разрабатывающих эти реагенты, довольно большие расходы на исследования и довольно маленькая целевая аудитория.

Зарплаты низкие потому что в ученые идут не за деньгами. Люди согласны этим заниматься хоть забесплатно, а если им еще и деньги за это дают... То есть спрос небольшой, а предложение довольно большое и настойчивое :)

Структура вируса не определяет его функцию. Структура известна довольно досконально (ДНК всего 10,000 нуклеотидов), но взаимодействие с организмом - очень сложное. К тому же вирус влияет на имунную систему, а она до сих пор находится на "описательной" стадии.

[onyx.livejournal.com]

Как "модельер", могу сказать, что построить точную модель на компьютере пока очень и очень трудно. Для сравнения, чтобы просчитать горение метана, которое на несколько порядков проще, чем взаимодействие вируса и, скажем, клетки, нужны вычислительные ресурсы на несколько порядков превосходящие т.н. Eath Simulator (самый "передовой" компьютер Земли).

Так что детальное моделлирование горения, как и численная полностью детальная химия/биология/вирусология пока за пределами человеческих возможностей. Поэтому приходится использовать модели. На "разработке" которых и кормятся те самые ученые.

А сроки пока что не сильно отличаются от тех, что в старой Civilization. Вперед, зулусы.

[noyau.livejournal.com]

Мне кажется, что физика по стоимости осталась такой же... Но на нее стали выделять деньги на гос. уровне, и стало крутится больше народу.
Например, полировка двух линз для обсерватории в Чикаго в 189-каком-то году стоила 80 000 долларов.. Ну чем не фемтосекундный лазер :-)
Средний физик (не зав. лаб и не занятый разработкой новой установки) публикует 1-2 статьи в год.

[shvarz.livejournal.com]

Хорошо, когда изучаемые процессы измеряются в фемтосекундах :)
У меня на один эксперимент (даже когда уже подготовительная стадия прошла) уходит 1.5-2.0 недели.

[noyau.livejournal.com]

Ну, мой любимый фурье-спектрометр тоже штука медленная. Когда уже образец готов и без термостатирования, без всего - просто надо спектр высокого разрешения - на это, в среднем, требуются сутки.

[http://users.livejournal.com/_arty/]

единственное, что удивило - это огромное количество статей
было бы любопытно узнать, сколько экспериментов с макаками было проведено

[shvarz.livejournal.com]

Точно этого я знать не могу, но думаю, что в год используется порядка 10,000 макак.

[gdy.livejournal.com]

1 1000
2 5000
3 одна в три года
4 100000
5 50000
В Цивилизацию играл довольно много ;-)) Думаю я об этом, что тратится мало.

[shvarz.livejournal.com]

Во! Пока самый близкий ответ!

[gdy.livejournal.com]

Меня в своё время сильно впечатлило количество статей в the ACM Digital Library, какую узкую тему не возьми, их тысячи, тысячи.
А про макак я не знаю, откуда число взялось, но возникло оно без сомнений и с уверенностью, что там под катом оно и будет, мистический опыт, прям-таки.

[ygam.livejournal.com]