Ужос "Прапалитику"

[shvarz]

От жены мне за это влетит по первое число, но по мотивам моего предыдущего поста я ввязался в спор с arbat. Я о его (арбата) существовании раньше слышал и даже, кажется, читал какие-то споры с его участием, но о его политических воззрениях точно ничего не знал. Поэтому сначала находился в некотором недоумении и не мог понять, о чем он говорит. Но в конце концов разобрался. И теперь нахожусь в некотором недоумении о том, почему к нему в ЖЖ так серьезно относятся и считают глубоким и интересным человеком? Его подход к жизни - подход тинейджера, начитавшегося "философских книжек": "Все очень просто, у меня на все вопросы готов ответ исходя из моей философской схемы в четыре пункта длиной." Это же детский сад...

О, он мне даже отдельный пост посвятил: http://arbat.livejournal.com/499423.html (есть чем гордиться?)

Comments

Re: вот, кстати

[tandem-bike.livejournal.com]

а, у меня аллергия на "общее" - а его взгляды не так одиозны как кажется, потому что если его припереть к стенке конкретикой - т.е. сказать вот у нас раковый больной без денег, пусть умирает? или пусть из ваших налогов лечат? - он не скажет "пусть умирает или ищет милостыни". а либертарианцы, честные - СКАЖУТ. а он нет. он любит общее.

Re: вот, кстати

[friendlystrnger.livejournal.com]

ну вон там http://arbat.livejournal.com/499423.html?thread=24520671#t24520671
пивоваров конкретно прапалицию зажЫгает - никто конкретно ему не оветчает, юлят-с :)

Re: вот, кстати

[tandem-bike.livejournal.com]

да, напрямки не идут. но это они еще в носках и на цыпочках беседуют. вот "славка" снизу - его спросить - а вот если ни дай бох заболеешь ты славка лимофомой скажем, и кончатся все твои страховки к черту - подашь на медикэйд или так умирать будешь? лимфома, она лечится. это как про полицию спор. не очень честный. поэтому к славкам не лезу.

Re: вот, кстати

[m-p.livejournal.com]

славка - это бот.

Re: вот, кстати

[syarzhuk.livejournal.com]

вполне реальный человек, в живом общении довольно хороший

Re: вот, кстати

[m-p.livejournal.com]

a v zhzh - bot.
Horoshij - v msysle, drat'sja ne lezet?

Re: вот, кстати

[friendlystrnger.livejournal.com]

я спросил просто, угрожая туберкулезом - сдался, не получилось :)
http://arbat.livejournal.com/499423.html?thread=24580831#t24580831

Re: вот, кстати

[tandem-bike.livejournal.com]

к сожалению я сама считаю этот метод ведения спора нечестным. "если у тебя отрежут руку" и так далее. людям трудно представить себя в ужасной беде, да и незачем. эмпатия от партийной принадлежности не зависит, в отличие от того что многие пишут, эмпатия зависит от генов.

Re: вот, кстати

[arifg.livejournal.com]

а либертарианцы, честные - СКАЖУТ.

Неправда, ни один ЧЕСТНЫЙ либертарианец, включая меня ЭТОГО не скажет. Либретарианец скажет, что лечить такого больного можно и нужно, только за счет ДОБРОВОЛЬНЫХ пожертвований, при этом большинство из известных мне либертарианцев первые проголосуют деньгами за создание такого фонда. Либертарианцы утверждают (и не безосновательно), что с делом благотворительности общество справляется гораздо лучше государства.

Re: вот, кстати

[shvarz.livejournal.com]

Гоните и вы и остальные либертарианцы. Вот для ВИЧ-зараженных в Африке нужно примерно 35 миллиардов в год на лекарства. Прямо сегодня и сейчас. Они умирают. Где эти добровольные пожертвования? Государства дали 14, а 11 все равно не хватает.

Re: вот, кстати

[arifg.livejournal.com]

Стоп, секундочку! Какое отношение положение с ВИЧ в Африке имеет отношение к благотворительности в тех же США? Здесь речь, в случшем случае, может идти о МЕЖДУНАРОДНОЙ благотворительности, что несколько отличается от исходного тезиса. Если Вы противопоставляете государственную благотворительность частной, то сравнивайте то, насколько успешно с ВИЧем борятся сами африканские государства и частную благотворительную помощь.

Re: вот, кстати

[shvarz.livejournal.com]

Это пример перед глазами. Если пойти ниже, то можно представить себе ваш аргумент повторенным по нисходящей: "Стоп, это же другой штат" "Стоп, это другой город" и т.д.

Вообще в Штатах полно больных, которым нифига не помогают. Ни государство, ни благотворительность. Вот как они исчезнут, так я вам поверю :)

Re: вот, кстати

[arifg.livejournal.com]

Где эти добровольные пожертвования?

Насколько я знаю, Тед Тернер, Сорос, Гейтс и другие регулярно жертвуют на борьбу с ВИЧ именно в Африку.

Re: вот, кстати

[shvarz.livejournal.com]

Да, но этого очевидно не хватает. Они жертвуют миллионы, а нужны миллиарды. Где мы возьмем миллионы Гейтсов и Соросов?

Re: вот, кстати

[tzirechnoy.livejournal.com]

В лекарства и лечение можно вбухать триллионы и квадрильоны. Эффективно, кстати -- в смысле, что кто-то не умрёт или хотя бы прожывёт дольшэ и лучшэ.

Где они? Их нет. Они никак не возьмутся ни из налогового бюджэта ни их частных пожэртвований. Потому, что их просто нет в экономике. Мы не можэм спасти всех или хотя бы большынство -- люди всё равно умирают. Это вот такая у нас херовая реальность.

Потому аргумент какой-то странный ужэ с этой стороны. Да, всегда есть места куда можно с пользой потратить деньги -- это как-то совсем не повод чтобы их у кого отнимать и идти тратить.

Ну и, кроме того: либертарианцы как раз утверждают, что если деньги на благотворительность не собирать бандитскими методами, то их станет большэ и они будут расходоваться эффективнее. То есть американцы, натурально, будут давать большэ -- если не будет медикейдов.

Re: вот, кстати

[shvarz.livejournal.com]

Дурацкий аргумент совершенно. Вот сколько вы хотите дать на благотворительность? Х? А сколько забирает государство? Y?

Если X>Y, то отдайте на благотворительность (X-Y) - какая вам разница, каким именно путем вы это X отдали.

Если X<Y, то аргумент про "мы будем давать больше" не катит.

Re: вот, кстати

[tandem-bike.livejournal.com]

это и называется пусть ищет милостыни.

Re: вот, кстати

[arifg.livejournal.com]

Если Вам так удобнее, можете называть это так.

Re: вот, кстати

[tandem-bike.livejournal.com]

мне удобнее называть вещи своими именами, да.

как либертарианец заявляю протест

[freedom_of_sea.livejournal.com]

я честно скажу что если благотворителей не хватило - то пусть помирает. И уверен что благотворительности будет НЕдостаточно для лечения по всем правилам передовой науки.

Максимум можно добиться бесплатного лечения по стандартам СССР

Более того, как социал-дарвинист я против лечения и компенсации наследственных заболеваний типа диабета и муковисцидоза.

Re: как либертарианец заявляю протест

[arifg.livejournal.com]

я честно скажу что если благотворителей не хватило - то пусть помирает.

Ну, то же самое можно сказать и про налоги: если налогов не хватило, то остается одно - помирать. Ни одна страна в мире не может предложить социальную медицину доступную ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всем.

И уверен что благотворительности будет НЕдостаточно для лечения по всем правилам передовой науки.

По моим (и не только) оценкам благотворительности не только хватит на всех нуждающихся, но еще и останется. Вы совершаете ошибку, оценивая необходимое количество средств в ценах сегодняшней медицины, отравленной отсутствием консьюмеризма, страхом судебного преследования (когда врачи, в целях избежания судебных исков назначают все возможные исследования, анализы и процедуры, без которых вполне можно было бы обойтись, а пациенту все равно, т.к. страховка все оплачивает), отягощенной прессом государственной сертификации (я какое-то время работал в области разработки и создания медицинского оборудования и знаю, что любой прибор, на котором стоит условный штамп "для использования в медицинской практике" стОит в несколько десятков раз дороже своего бытового аналога именно за счет накладных расходов на получения множества approval) и т.д. и т.п. То есть переведя медицину на полностью рыночные отношения можно получить снижение общего уровня цен в этой отрасли на несколько порядков. Чтобы доказать этот факт достаточно сопоставить цены на процедуры, которые существуют достаточно давно, тогда и сейчас: например, рентгеновский снимок в середине пятидесятых стоил несколько центов. Сегодня аналогичное исследование стоит существенно больше сотни баксов, что несопоставимо даже с учетом инфляции.

Re: вот, кстати

[watertank.livejournal.com]

У него стандартный прием в споре - расширить scope вопроса, чтобы в конце концов привести его от конкретного инструментального к общему моральному. А в морали арбат самый главный авторитет. Особенно в собственных глазах. Кроме того, специальный вопрос следует решать с помощью соответствующих экспертов, а в моральных вопросах эксперты все. Поэтому набегает толпа и обсуждение сводится к осуждению Гитлера. Так ему гаду и надо!

Re: вот, кстати

[tandem-bike.livejournal.com]

именно в этом его арбатоиды обвиняют левых.

в общем, умные люди туда не ходят. я - не умная. плюс, я таки да справа от центра, и посмотреть на зашкаливающую правизну в комментах , и "общую мораль" бьющую фонтаном - отрезвляет.

Re: вот, кстати

[watertank.livejournal.com]

именно в этом его арбатоиды обвиняют левых.

расширение - обычный прием аргументации. на него легко попасться, если не следить за руками. например, Егор (shvartz) оперирует понятием "право на здоровье." какое право? что-такое здоровье? и т.д. тут предметно ничего обсуждать невозможно, поэтому и комменты зашкаливают. что справа, что слева.

Re: вот, кстати

[tandem-bike.livejournal.com]

ну.... я например считаю что "право на аборт" - которое мои друзья без исключения защищают - бессыслица. права на аборт нет, как и права на аппендектомию. или ближе к теме, права на завязывание фаллопиевых труб.

но почему-то этот абсурд, право на аборт, никого не смущает. ну и так же с правом на здоровье и на медобслуживание. которые иногда связаны. :-))