Логика

[shvarz]

По случаю дня СПИДа также предался своей пагубной страсти и поспорил с очередным дениалистом. Персонаж оказался совершенно фееричный, но убираю под кат, потому как не все любят такие дела, да и довольно длинно.



Ссылку не даю (там куча такого же маразма), цитирую выборочно ключевые моменты:


Персонаж:
"Вирус ВИЧ не идентифицирован, не прошел проверку триадой Коха." (цитирует триаду Коха из Википедии)

Я:
"Плохо вы цитирируете Википедию, там же дальше написано..." (цитата про то, что сам Кох при своей жизни нашел организмы, для которых триада не выполнялась и что сейчас известно много случаев, когда она не выполняется)

Персонаж:
"во-первых, я брал эти данные с Википедии два года назад.
во-вторых, в самом начале статьи сегодня написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки.
Интересно, кому это выгодно? Продавцам "вич-инфекции"?"

Я:
"Что выгодно? Это чистая правда."

(... беседуем, беседуем, беседуем...)

Персонаж вдруг:
"Для начала признайте, что простительное мне (как неспециалисту, тем более два года назад было по иному) Ваша ссылка на статью в Википедии - это говорит о Вашей нечистоплотности. (можете сказать другими словами). Вы пытались оперировать недостоверными данными."

Я (несколько фигея):
"Не пойму о каких недостоверных данных вы говорите? Я указал вам на то, что вы выборочно процитировали википедию."

Персонаж:
" в самом начале указанной статьи написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки."

Я:
"как источник информации ее выбрал не я, а вы (уже забыли? перечитайте свой пост). Я лишь указал на то, что вы цитируете выборочно."

Персонаж:
"Если я (неспециалист) привел недостоверный источник, то вы (специалист) должны были указать на это"

Я:
"Какой-то Кафка. Вы хотите, чтобы я признал свою нечистоплотность, выраженную в том, что я не указал вам на то, что используемый вами источник вы считаете недостоверным?"

Персонаж:
"Он не был таким, но он СТАЛ таким, о чем и указывается в первой же строке. Вы прикидываетесь или не способны это понять? Я уже третий раз указываю на это.
Свой нынешний текст я взял без оглядки на Википедию из того, что было написано мной в 2010 году"

Я:
"Если вы посмотрите на версию от 23 мая 2012 года, которая "проверялась опытными участниками", то увидите, что она непринципиально отличается от сегодняшней."

Персонаж:
"Откуда известно, что она "проверялась опытными участниками"? И кто эти "опытные участники"? Ваши сотрудники?"

Занавес.

Постскриптум: Лезу в историю статьи и обнаруживаю, что два года назад, когда статья якобы была "достоверной" с точки зрения Персонажа, в ней было написано практически то же самое, что и сегодня :)

Comments

[signamax.livejournal.com]

а откуда они берутся - отрицатели?

и какое это отрицание имеет значение?

предположим что нет HIV, зато есть некий клинически значимый AIDS при котором помогает tripple-therapy

вопрос вызывается ли AIDS именно этим вирусом который мы называем HIV носит в таком случае характер рабочей гипотезы
как рабочая гипотеза он вполне себе подходит
я вообще не вижу причин для ажиотажа как среди отрицетелей так и убедителей

[shvarz.livejournal.com]

Мне кажется основной мотив отрицательства - ЧСВ. "Все вокруг думают так, а я вот принадлежу к небольшой группе, которая знает этак."

Одним из постулатов отрицательства является то, что лекарства на самом деле нифига не помогают, а скорее всего даже наоборт - именно они и убивают иммунную систему. А продают их и "миф о ВИЧ" поддерживают те, кто наживается на продаже этих лекарств.

[signamax.livejournal.com]

у пациентов всегда есть возможность отказаться от лечения
никто насильно лечить не будет

рак никто не отрицает?

в то же время существует феномен - врачи которым поставили диагноз рак (без классификационной разбивки) статистически значимо больше отказываются от лечения чем general population.

я думаю что отрицатели из этого могут сделать вывод что никакого рака нет, и дорогостоящее лечение только чтобы заработать. но врачи знают и предпочитают умирать без лечения потому что рака все равно нет.

[etoile_verte]

Я не знаю, есть ли для рака отрицатели, но есть верующие в то, что он пропадёт от правильного образа жизни, йоги и разной эзотерики. Потом те, кто выжили, ещё книги пишут :)

[signamax.livejournal.com]

разве тот факт что врачи отказываются лечиться от рака недостаточный повод отрицать рак?

[etoile_verte]

Откуда мне знать, я ж не отрицатель :))
Но мне известно, что врачи вообще склонны отказываться от лечения чаще, чем средний человек.

[shvarz.livejournal.com]

"Пациентов обманывают, поэтому они и не отказываются от лечения."

[golos-iz-tumana.livejournal.com]

Не в качестве дискуссии: меня просто давно мучает один вопрос, который просто не понимаю кому задавать. Не вам, наверное... но может, вы сможете хоть подсказать - к кому обратиться?
Значит, так - в нашей больничке Ёжа уже много чего перевидала и некоторые наблюдения имеет, так вот - распространены уж ооочень у наших страдальцев два симптома: паралич нижних конечностей и слепота. Ёжик не медик, но разве ВИЧ может сам по себе вызывать такие последствия? менингит или энцефалит совсем не всегда при этом присутствуют. или это все-таки могут быть последствия приема терапии?

[shvarz.livejournal.com]

Не, это к докторам надо. Я таких деталей не знаю.
Бывают штаммы, которые сильнее влияют на нервную систему, может у вас там такой гуляет? Ничего более умного предположить не могу.

[golos-iz-tumana.livejournal.com]

Доцент Ёжик тупой. :(((
Так что? О_О ВИЧ и нервные клетки бьет? О_О

[shvarz.livejournal.com]

Микроглию, которая суть макрофаги. См. Neuro-AIDS.

[signamax.livejournal.com]

про слепоту навскидку не помню
про ноги - vacuolar myelopathу

общий механизм - нарушение/разрушение миелиновой оболочки аксонов

Re: ЧСВ

[friendlystrnger.livejournal.com]

это из той же серии что и "природная" религиозность - стремление к овладению сокровенным знанием, желательно с минимумом усилий :)

don_beaver хорошо высказался: "одно из могучих психологических преимуществ религии - когда задешево, практически даром, ты приобщаешься к высшим тайнам, и это позволяет тебе снисходительно похлопывать по плечу разных там рационалистов и ученых"

[grihanm.livejournal.com]

Предположим, что нет никакого космоса, а небо это ковёр раскрашенный Богом. Или давайте предположим, что Луна сделана из зелёного сыра. Что это меняет? Какое имеет значение? :)

[signamax.livejournal.com]

я так понял что мой комент вы не прочли

но из контекста вы уже выдирать что-то умеете

садитесь
три

[grihanm.livejournal.com]

Прочёл конечно. А вот вы мой - совсем не поняли. В нём на вас - никакого наезда :))

Разжую - на примере абсурдных примеров, я попытался частично ответить на ваши вопросы "Что это меняет?" и "Какое имеет значение?" :)

[signamax.livejournal.com]

я думаю ваш йумор был слишком тонок для меня - я по прежнему не понимаю что конкретно вы хотели сказать по теме

[grihanm.livejournal.com]

Отрицатели по каким-то причинам отрицают некоторые установленные факты, пытаются подорвать авторитет науки, увлечь в свою веру людей. Уже это само по себе наносит явный вред, с которым стоит так или иначе бороться (хотя не уверен, что прямая дискуссия является эффективным методом).

Возмутились бы вы, если бы ваших детей убеждали, что луна сделана из зелёного сыра? Я бы возмутился - хотя для выживания явного значения у такого постулата на первый взгляд нет.

[dyak.livejournal.com]

как рабочая гипотеза он вполне себе подходит

Это утверждение собственно и является по сути предметом спора.

[signamax.livejournal.com]

я наверное прочел это по другому

люди в обеих сторон говорили о наличии или отрицании HIV как о доказанном факте от которого они выстраивали дальнейшие построения

я смотрю с другой стороны - есть клинический синдром, есть гипотеза что у этого синдрома есть один внешний агент (HIV в данном случае). кроме того есть масса внутренних и внешних факторов влияющих на клиническое развитие этого синдрома.

гипотеза меня устраивает, оставляет простор для поиска, не догмативна...

[dyak.livejournal.com]

И спор ведется между теми, кого эта гипотеа устраивает, и теми, кого не устраивает.

[signamax.livejournal.com]

я это вижу немного более поляризированно

спор между теми кто ВЕРИТ в вирус и тех кто не НЕ ВЕРИТ

никто об этом как о рабочей гипотезе не говорит

[shvarz.livejournal.com]

В какой-то момент общая сумма накопленных знаний становится достаточно велика, чтобы сказать, что мы знаем что-то. Ни о каких рабочих гипотезах или вере тут речи нет (разве что о вере, как о доверии всему научному процессу).

[dyak.livejournal.com]

Но в естествознании нет какой-либо реальной практической разницы между "я верю/не верю в" и "меня устраивает/не устраивает рабочая гипотеза о" -- например, существовании электрона (или снежного человека).

[drnovikov.livejournal.com]

По-моему, это вещь того же порядка, что антипрививочнинество, вопли о "вреде ГМО" и т.п. бред. Шизофреники индуцируют уязвимых, запускают панику.