Логика

[shvarz]

По случаю дня СПИДа также предался своей пагубной страсти и поспорил с очередным дениалистом. Персонаж оказался совершенно фееричный, но убираю под кат, потому как не все любят такие дела, да и довольно длинно.



Ссылку не даю (там куча такого же маразма), цитирую выборочно ключевые моменты:


Персонаж:
"Вирус ВИЧ не идентифицирован, не прошел проверку триадой Коха." (цитирует триаду Коха из Википедии)

Я:
"Плохо вы цитирируете Википедию, там же дальше написано..." (цитата про то, что сам Кох при своей жизни нашел организмы, для которых триада не выполнялась и что сейчас известно много случаев, когда она не выполняется)

Персонаж:
"во-первых, я брал эти данные с Википедии два года назад.
во-вторых, в самом начале статьи сегодня написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки.
Интересно, кому это выгодно? Продавцам "вич-инфекции"?"

Я:
"Что выгодно? Это чистая правда."

(... беседуем, беседуем, беседуем...)

Персонаж вдруг:
"Для начала признайте, что простительное мне (как неспециалисту, тем более два года назад было по иному) Ваша ссылка на статью в Википедии - это говорит о Вашей нечистоплотности. (можете сказать другими словами). Вы пытались оперировать недостоверными данными."

Я (несколько фигея):
"Не пойму о каких недостоверных данных вы говорите? Я указал вам на то, что вы выборочно процитировали википедию."

Персонаж:
" в самом начале указанной статьи написано: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 мая 2012; проверки требуют 2 правки."

Я:
"как источник информации ее выбрал не я, а вы (уже забыли? перечитайте свой пост). Я лишь указал на то, что вы цитируете выборочно."

Персонаж:
"Если я (неспециалист) привел недостоверный источник, то вы (специалист) должны были указать на это"

Я:
"Какой-то Кафка. Вы хотите, чтобы я признал свою нечистоплотность, выраженную в том, что я не указал вам на то, что используемый вами источник вы считаете недостоверным?"

Персонаж:
"Он не был таким, но он СТАЛ таким, о чем и указывается в первой же строке. Вы прикидываетесь или не способны это понять? Я уже третий раз указываю на это.
Свой нынешний текст я взял без оглядки на Википедию из того, что было написано мной в 2010 году"

Я:
"Если вы посмотрите на версию от 23 мая 2012 года, которая "проверялась опытными участниками", то увидите, что она непринципиально отличается от сегодняшней."

Персонаж:
"Откуда известно, что она "проверялась опытными участниками"? И кто эти "опытные участники"? Ваши сотрудники?"

Занавес.

Постскриптум: Лезу в историю статьи и обнаруживаю, что два года назад, когда статья якобы была "достоверной" с точки зрения Персонажа, в ней было написано практически то же самое, что и сегодня :)

Comments

[dyak.livejournal.com]

как рабочая гипотеза он вполне себе подходит

Это утверждение собственно и является по сути предметом спора.

[signamax.livejournal.com]

я наверное прочел это по другому

люди в обеих сторон говорили о наличии или отрицании HIV как о доказанном факте от которого они выстраивали дальнейшие построения

я смотрю с другой стороны - есть клинический синдром, есть гипотеза что у этого синдрома есть один внешний агент (HIV в данном случае). кроме того есть масса внутренних и внешних факторов влияющих на клиническое развитие этого синдрома.

гипотеза меня устраивает, оставляет простор для поиска, не догмативна...

[dyak.livejournal.com]

И спор ведется между теми, кого эта гипотеа устраивает, и теми, кого не устраивает.

[signamax.livejournal.com]

я это вижу немного более поляризированно

спор между теми кто ВЕРИТ в вирус и тех кто не НЕ ВЕРИТ

никто об этом как о рабочей гипотезе не говорит

[shvarz.livejournal.com]

В какой-то момент общая сумма накопленных знаний становится достаточно велика, чтобы сказать, что мы знаем что-то. Ни о каких рабочих гипотезах или вере тут речи нет (разве что о вере, как о доверии всему научному процессу).

[signamax.livejournal.com]

это все оттенки восприятия

[dyak.livejournal.com]

Но в естествознании нет какой-либо реальной практической разницы между "я верю/не верю в" и "меня устраивает/не устраивает рабочая гипотеза о" -- например, существовании электрона (или снежного человека).

[signamax.livejournal.com]

мои наблюдения показывают что есть колоссальная практическая разница

естествознанием не стоит заниматься с позиции веры - это исключительно моя личная позиция

не говоря уже о том что по крайней мере один из участников споров по ссылке не является естествознателем

[dyak.livejournal.com]

Какая практическая разница между "я верю в существование электрона" и "меня устраивает рабочая гипотеза о существовании электрона"?

Или (обычное, на мой взгляд) употребление глагола "верю" в смысле "считаю, убежден" создает какие-то проблемы?

[signamax.livejournal.com]

bias

[dyak.livejournal.com]

В смысле что "меня устраивает" biased в пользу личного душевного комфорта?

[signamax.livejournal.com]

не понял вопроса

[dyak.livejournal.com]

я не понял ответа состоящего из одного слова "bias" без указания на что именно biased и в какую сторону; отсюда вопрос, имеется ли ввиду под словом "bias" конкретный bias в пользу личного душевного комфорта человека, говорящего "меня устраивает", или какой-то иной bias кого-то или чего-то куда-то или к чему-то

[signamax.livejournal.com]

вера в что-то очень коррелирует с bias в ту же сторону - я это имел ввиду

[dyak.livejournal.com]

Ну так речь же идет не о религиозной вере, а в смысле "я убежден", то любое высказанное мнение сильно кореллирует с bias в пользу этого мнения.

[signamax.livejournal.com]

я говорю о религиозной вере в науку
этот психологический феномен я наблюдая гораздо чаще чем мне хотелось бы

[dyak.livejournal.com]

А, ну тогда это дискуссия чисто филологическая -- считать ли употребление глагола "верю" в данном случае признаком религиозной веры или просто выражением убежденности в чем-то.

[signamax.livejournal.com]

совсем недавно мы наблюдали религию под названием global warming
вместо изучения явления - подгонялись данные под результат

таких тем в естествознании - миллион
не все выходят на передовицы газет впрочем

[shvarz.livejournal.com]

А приведите еще пару-тройку примеров.

[signamax.livejournal.com]

примеров когда данные подгонялись под результат?

[shvarz.livejournal.com]

Ага, но не отдельных ученых (такого полно), а так чтобы целые области (масштаба global warming или ВИЧ).

[signamax.livejournal.com]

гм
а с чем связано ваше ограничение типа "не отдельных ученых"?
чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается поведение отдельных ученых от масштабных проектов?
только политикой? деньгами? влиянием?

если вы сами знаете что такого "полно" вы думаю в состоянии сами добавить к феномену поддтасовки данных политическую составляющую и вы получите проект любого масштаба

[dyak.livejournal.com]

Так в любой области знаний можно найти недобросовестных ученых, само по себе это не аргумент в пользу объявления этой области знаний религией.

[signamax.livejournal.com]

я этого не утверждал
откуда это взялось?

[dyak.livejournal.com]

В комментируемом комменте на единственном основании того, что некто подгонял даные под результат, эта область знаний была названа религией.