Про Ватсона

[shvarz]

Научно-ориентированные френды один за одним пишут про Ватсона (см ниже), до ЖЖ в целом шум тоже дошел. Одни кричат, что "Ватсон не побоялся резануть правду-матку". Другие - что "Ватсон занимается аморальными исследованиями". Френды тоже разделились - одни Ватсона ругают, другие поддерживают, третьи просто пальцем показывают. Я, впрочем, в моральную обоснованность и научную необходимость исследования интеллекта не полезу, а сконцентрируюсь на самом Ватсоне.

Не-научно-ориентированные френды могут и не знать, что Ватсон и Крик получили Нобелевскую премию за то, что правильно предсказали структуру ДНК - две противоположно ориентированные цепочки, закрученные в спираль. Я вообще считаю, что в основе всей современной биологии лежат два основных открытия - естественный отбор и природа наследственности. Так что, вместе с Дарвином и Менделем, Ватсон и Крик входят в моем представлении в четверку самых влиятельных людей в истории биологии.

Ватсон, однако, там стоит несколько особняком.

В многочисленных поездках в Cold Spring Harbor Lab я видел Ватсона пару раз, когда он вечером заходил потусоваться в местный бар. Я также присутствовал на одной из его лекций, в которой он говорил о самых разных вещах, в том числе и о том, что ДНК определяет интеллект, либидо и красоту. Надо сказать, что данные, которые он показывал, не произвели на меня особого впечатления - якобы присутствующие в них тенденции были довольно неочевидны, а необходимые контроли отсутствовали (иногда потому, что они просто были невозможны). Я в своем мнении оказался не одинок - большинство вопросов было нацелено на то, чтобы (вежливо) указать ему на эти проблемы. Он, однако, непринужденно отметал все эти придирки с шутками, но без фактов. Так что осадочек остался. Я считаю, что вторая его фраза (про черных служащих) слетела с его губ может и случайно (как он сейчас утверждает), но она демонстрирует его как ученого - он делает выводы основываясь не на тщательно поставленных экспериментах, а исключительно на собственных заранее сформированных идеях и повседневном опыте. Несмотря на то, что огромное количество данных опровергает биологический детерминизм (идея о том, что личность определяется ДНК), Ватсон довольно настойчиво держится за эту идею и не желает рассматривать альтернатив. Возможно именно поэтому Ватсон, получив статус "великого ученого" в очень молодом возрасте, так и не смог воспользоваться предоставленными в его расположение ресурсами и сделать еще хоть одно более-менее важное открытие за последние 50 лет.

---

Для тех, кто еще не в курсе, и для того, чтобы задокументировать о чем конкретно идет речь: весь шум разгорелся из-за того, что Ватсон сказал две следующие фразы:
1. О жителях Африки в целом: "all our social policies are based on the fact that their intelligenceis the same as ours -- whereas all the testing says not really" ("все наши общественные программы основаны на том факте, что их интеллект идентичен нашему - в то время как все тесты говорят что это вовсе не так."
2. И потом добавил о равенстве людей: "people who have to deal with black employees find this not true" (люди, которым приходится общаться с черными служащими знают, что это не так".)

Comments

[cema.livejournal.com]

Первое ещё туда-сюда, но второе попросту неверно.

[worldtensor.livejournal.com]

Ваше мнение о Ватсоне ясно, а есть ли у Вас своё мнение о теме его рассуждений? То, что интеллект наследуется, вроде бы, никем не оспаривается, как и то, что в большинстве интеллектуальных сфер, до сих пор, лидировали "европеоиды" и "монголоиды" (как их называли, когда-то, в БСЭ). Вывод о том, что "негроиды" "глупее", как ни оправдывайся, а напрашивается. Где ошибка?

(неточно цитирую высказывание одного из ЖЖ-юзеров, не п

[kostia-inochkin.livejournal.com]

Ошибка в том, что исследователь, в данном случае Ватсон, никогда не был в деревне Новоподкукуево Прирязанской области.
По сравнению с жителями этой деревни (и ей подобных) так называемые "черные служащие" - ВЫСШАЯ РАСА.

Re: (неточно цитирую высказывание одного из ЖЖ-юзеров, н

[babulka.livejournal.com]

+1, как говорится обычно

[worldtensor.livejournal.com]

В деревне Новокукуево он, наверно, не был, но через Хиллибилливиль, или Кокнитаун, возможно, проезжал. И? Гауссиана имеет два "крыла", и с тем, что влияние воспитания сильнее влияния наследственности тоже никто не спорит.

[kit58.livejournal.com]

Все не так уж ужасно, позднее он поправился

"I can certainly understand why people, reading those words, have reacted in the ways they have," he said.

"To all those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologies unreservedly.

"That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief."

...
"We do not yet adequately understand the way in which the different environments in the world have selected over time the genes which determine our capacity to do different things," he is quoted as saying. "The overwhelming desire of society today is to assume that equal powers of reason are a universal heritage of humanity.

"It may well be. But simply wanting this to be the case is not enough. This is not science. To question this is not to give in to racism. This is not a discussion about superiority or inferiority, it is about seeking to understand differences, about why some of us are great musicians and others great engineers."

Но в целом я с вами согласен. Логика у него неряшливая.

[kostia-inochkin.livejournal.com]

ну вот и нечего искать корреляции там, где их нет.

[rakshas.livejournal.com]

Африку жалко по-любому. Неважно даже, глупее или умнее там жители , важно, что им просто не дадут (ну или они не смогут) развиться, потому что отсталое общество не может развиваться, когда соседствует с супер-продвинутым.

Вот с Ираном показательный пример. Мне Иран, например, не нравится. И я не хочу, чтобы им позволили создать атомную бомбу. Но при этом надо понимать, что с точки зрения Ирана это несправедливо.

Одни страны, значит, насоздавали себе бомб, постреляли ими от души, а потом все остальным сказали — а вот вам шиш, сидите тихо и не гудите. Мы крутые, а вы нет, а если захотите стать крутыми, мы вас разбомбим.

[worldtensor.livejournal.com]

К сожалению, корреляции "искать" не надо, они сами в глаза бросаются. И убеждать себя каждый раз, что черное -- это просто сильно испачканное белое (кхм, пан не интенден) -- утомляет.

[kostia-inochkin.livejournal.com]

Свадьбы в Тамбовской губернии проходят осенью, и на китов в Гренландии охотятся тоже осенью. Корреляция очевидна - единица!
А остальное даже обсуждать лень.

[shvarz.livejournal.com]

Ошибка в смешении понятий культуры и наследственности.

То, что интеллект наследуется, не только оспаривается, но и вообще находится под большим вопросом. Для того, чтобы провести подобное исследование нужно сначала определить, что такое интеллект, а четкого научного определения ему пока нет. И возможно не будет - слишком уж разные он принимает формы.

[worldtensor.livejournal.com]

Если учесть, что молодожены из Тамбова любят проводить медовый месяц в Гренландии (наследственность интеллекта не оспаривается), то обсуждать вполне есть что. Но лень так лень.

[shvarz.livejournal.com]

Если "крутость" определять наличием атомной бомбы, то конечно несправедливо. И я не согласен, что Африке не дадут развиться - все зависит от поворотов глобальной экономики и политики. Двадцать лет назад никто не мог предсказать, что Китай станет мощнейшим игроком в мировой экономике - тогда про него тоже можно было говорить, что ему никогда не развиться.

[worldtensor.livejournal.com]

То, что интеллект наследуется, не только оспаривается, но и вообще находится под большим вопросом.

Ага, вот это интересно, и на вопрос, частично, отвечает.

нужно сначала определить, что такое интеллект, а четкого научного определения ему пока нет. И возможно не будет - слишком уж разные он принимает формы.

А вот это, уже, уход от вопроса. Ясно же, ведь, что такое свойство идивида, как уровень интеллекта, существует. В крайнем случае, можно говорить о более частных способностях: можно ли заявлять, что у выходцев из Африки способности к математике ниже, чем у выходцев из Китая, в то время, как способности к музыке -- одинаковы?

[shvarz.livejournal.com]

такое свойство идивида, как уровень интеллекта, существует

Не факт. Даже такое, казалось бы, простое свойство как способности к математике довольно трудно определить и измерить формально. Даже сама математика бывает разная. Я знаю людей, которые отлично решают алгебраические задачки, но не могут решить простейших вещей в пространственной геометрии. И наоборот. И потом, нужно ведь еще и отделить наследственность от воспитания и образования.

[ygam.livejournal.com]

Мне кажется очевидным, что Косма Шализи (http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/weblog/) умнее меня.

[worldtensor.livejournal.com]

С одной стороны, большое спасибо за ссылку. Я, с огромным удовольствием, потратил несколько часов на то, чтобы прочитать там (пока только) первую статью. В результате я узнал, с нуля, о целой научной области, и даже познакомился с отдельными результатами. Весьма вероятно, что буду читать и дальше.

С другой стороны, прочитали ли Вы эту статью сами? Напомню Вам абзац из неё:

As I said, my deepest research interest is, exactly, how to reconstruct hidden causal structures from data. Furthermore, I think it's pretty plain that psychologists have found compelling evidence for many kinds of latent mental structure. For instance, I defy anyone to explain the experimental results on mental rotation without positing mental representations which act in very specific ways."

Автор не утверждает, что "скрытых ментальных структур" не существует, совсем наоборот. Всё, что его статья показывает, это то, что люди, занимающиеся измерением IQ, на самом деле, эти скрытые структуры никак не измеряют. Всё, что они получают, может быть получено из наборов совершенно независимых переменных при правильном взвешивании.

Повторю, это мне было очень интересно и ново -- НО -- я абсолютно нигде выше не упоминал IQ. Не упоминал намеренно -- потому, что хорошо знал, насколько этот коэффициент нынче не в моде (теперь верю, что заслуженно). И что? Следует ли из того, что IQ -- миф, заключение, что интеллект -- тоже миф?

В реальном материальном физическом мире существует такой реальный физический объект: человеческий мозг. У разных индивидов этот мозг устроен по разному: у одних есть больше нейронных связей в одной части мозга, у других в другой, у кого-то общее количество этих связей много больше среднего, у кого-то ещё -- гораздо меньше. В дополнение к этим связям, в этих реальных физических мозгах идут реальные физические (точнее, электро-химические) процессы. У разных индивидуумов скорости этих процессов различны. Эта совокупность физического устройства и скорости процессов -- как раз то, что автор, очевидно, и называет "latent mental structure".

Автор показывает, что всяческие "тесты" до измерения этих "структур" близко не добираются. Следует ли из этого, что до их измерения не добирается другая совокупность тестов? Совокупность тестов, которая даёт очки не за правильно решённые кем-то заданные задачки, а за количество написанных книг, сделанных изобретений, доказанных теорий, построенных зданий... упорядоченных обществ? Возможно и так, возможно, что сравнительные достижения западной, восточной, африканской и доколумбовой американской цивилизаций -- полностью дело случая. Но в это поверить уже гораздо сложнее, чем в бессмысленность измерения злосчастного "квоушента".

[shvarz.livejournal.com]

Давно хотел спросить: ты эти линки в тему находишь по ходу дела, читаешь заранее и помнишь как найти или для любимых тем составляешь списки в фаворитах?

[ygam.livejournal.com]

Я Шализи читаю много лет, и в ЖЖ читаю синдикацию его блога.

[worldtensor.livejournal.com]

Я ещё почитал его блог вчера, и, достаточно разочаровался. Он, всё же, не бесстрассный статист, ищющий и объясняющий правду, а довольно предвзятый лефтист, не скрывающий этого. В большинстве записей, он отходит от науки и начинает пользоваться притянутыми за уши аналогиями.

Тем не менее, ещё раз спасибо за наводку. Если не трудно, подкиньте ссылку на RSS в ЖЖ?

[ygam.livejournal.com]

cosma_shalizi

[worldtensor.livejournal.com]

Thanks.

ДНК определяет интеллект?

[azzo27.livejournal.com]

Я не большой знаток биологии, так что пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь.

В моем понимании, ДНК - единственное, что отличает человека от мыши. Т.е., если знать точную последовательность аминокислот в каждой хромосоме первой клетки некоего живого сушества, то можно точно сказать - человек из нее разовьется или мышь.

Полагаю, что человек более интеллектуален, чем мышь, при любом разумном определении понятия интеллект.
Следовательно, ДНК определяет интеллект, ч.с.д.

Re: ДНК определяет интеллект?

[shvarz.livejournal.com]

Если бы ДНК определяла интеллект, то воспитание и образование были бы не нужны. Возьмите однояйцевых близнецов (ДНК у них будет идентична) и одного вырастите нормально, а второго оставьте жить "с мышами" - они вырастут одинаково умными?

Re: ДНК определяет интеллект?

[azzo27.livejournal.com]

Я не утверждаюм что ДНК - единственный фактор, определяюший интеллект. Есть и другие.

Но если ДНК определила, что получится мышь, то никакой Кембридж не поможет.

А ваш близнец, живущий с мышами хоть и отстанет от родного брата, но будет интеллектуальнее сводных.

Re: ДНК определяет интеллект?

[shvarz.livejournal.com]

Но если ДНК определила, что получится мышь, то никакой Кембридж не поможет.
Ну тут вы несомненно правы. ДНК определяет возможный разброс разных характеристик, внешняя среда выставляет конкретное значение в заданном промежутке. Более того, несомненно, что изменения в ДНК могут вести к изменению этого промежутка для интеллекта (например, люди с синдромом Дауна довольно объективно могут считаться глупее других людей). То есть более корректным будет вопрос: каковы вариации среди людей в промежутке интеллекта? И каковы сравнительные вклады ДНК и культуры в конечное значение? Ватсон утверждает, что вариации достаточно велики, чтобы быть заметны даже поверх вариаций, обусловленных культурой. При этом он не имеет никакого научного обоснования для такого утверждения.

Re: ДНК определяет интеллект?

[azzo27.livejournal.com]

>Ватсон утверждает, что вариации достаточно велики, чтобы быть заметны даже поверх вариаций, обусловленных культурой.

Думаю, что для собак это верно. Некоторые породы считаются более способныме к дрессировке, чем другие.
С собаками проще - легче исключить (приравнять) факторы воспитания/обучения.

Re: ДНК определяет интеллект?

[azzo27.livejournal.com]

Кроме того, культура сама есть следствие интеллекта.

Если мы населим (в мысленном эксперименте) 10 тыс лет назад Землю людьми с разным уровнем интеллекта, разделив их территориально, то при прочич равных условиях естественно ожидать, что высокоинтеллигентные сильнее разовьют культуру к настоящему времени.

Поэтому развитие культуры может рассматриваться как один из индикаторов интеллекта.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

рассматривая варианты, Вы упустили одну возможность - что Ватсон намеренно провоцировал окружающих. Бросал, как говорится, камушки для полюбоваться расходящимися кругами

Re: ДНК определяет интеллект?

[shvarz.livejournal.com]

Именно так - с собаками мы можем поставить контролируемые эксперименты, поэтому мы можем сделать корректные выводы. Я абсолютно не против того, чтобы исследовать как ДНК может влиять на различные особенности личности (это может привести к очень важным и интересным результатам), но с людьми это сделать черезвычайно трудно, потому что всегда будут присутствовать социально-экономические, культурные и личностные различия. Ватсон делает научные выводы некорректно, исходя не из строго поставленных экспериментов, а из тестов, которые не способны скорректировать влияние социально-экономических факторов, и из своего личного опыта. Он это делает потому, что априори считает, что ДНК имеет очень большое влияние на личность человека, что, вообще, недостойно ученого.

Re: ДНК определяет интеллект?

[shvarz.livejournal.com]

Да, но условия на Земле не равные. Отличаются климат, природные ресурсы, ландшафт, удаленность от других групп людей. Плюс хаос привносимый влияением личности на историю. Если в 17-18 веках миром правила Британская Империя, означает ли это что у них был выше интеллект? И что с этим наследственным интеллектом случилось когда пришел Наполеон? Если генетические характеристики отвечали за расцвет римской культуры, то почему она так быстро пришла в упадок? И так далее.

[shvarz.livejournal.com]

Насколько я могу судить, он действительно так считает. Он уже давно двигает эти теории и пытается делать исследования в этой области. Слишком много сил он тратит лишь для того, чтобы полюбоваться кругами.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Много? Какими же такими серьезными исследованиями на восьмом десятке лет жизни Вы предпредложили бы ему заняться?

А проблема взаимотношения естественных наук и политики действительно серьезная, я б к ней с удовольствием тоже отнесся очень серьезно бы бы. Но я еще не такой старый, мне не все равно.

вы удивитесь, но

[deemon.livejournal.com]

After studying 10,000 pairs of identical and fraternal twins, one study found the correlation between identical twins’ intelligences to be 0.86 compared to the correlation of .60 when comparing the intelligences of fraternal twins (Plomin & Spinath, 2004). A different study found the correlation of intelligence between identical twins raised in separate environments to be 0.72 (Toga & Thompson, 2005). Such strong correlations show that intelligence may be strongly linked to genetics.

Re: вы удивитесь, но

[shvarz.livejournal.com]

Нет, не удивлюсь.

[manonegro.livejournal.com]

Интересная статья по теме Мальколма Глэдвела в Нью Йоркере. Вот ссылка на текст в его блоге.

http://www.gladwell.com/2007/2007_12_17_c_iq.html

[shvarz.livejournal.com]

Спасибо, с интересом прочитал.

[manonegro.livejournal.com]

Если вам это интересно, на NPR была передача с Флинном и Нисбетом. Подкаст можно сгрузить с сайта NPR. На моей странице есть адрес. Спасибо вам за мнение профессионала.