Постулаты девятнадцатого века в веке двадцать первом

[shvarz]

Постулаты Коха регулярно всплывают в спорах о том, вызывает ли ВИЧ СПИД, в том контексте, что дескать ВИЧ им не удовлетворяет, а потому связь между ВИЧ и СПИД не доказана. (ВИЧ, на самом деле, вполне удовлетворяет постулатам Коха в том смысле, что а) он эпидемиологически связан со СПИД, б) был выделен из больных СПИДом в чистом виде в культуре, и с) эта чистая культура была (в результате нескольких несчастных случаев) введена людям и вызвала у них СПИД.) Но речь сейчас не об этом. В данном посте я вообще хочу поставить вопрос в совершенно ином ключе:
"А действительно ли постулаты Коха являются золотым стандартом, которому должны соответствовать все причинно-следственные связи между микроорганизмами и болезнями?" Ответ на этот вопрос не так уж тривиален.

Сам Кох, как коротко, но верно, рассказывается в процитированной выше статьи из Википедии, не считал их таким стандартом - ему были известны случаи, которые этим правилам не удовлетворяли. Да и постулаты эти были сформулированы 130 лет назад - выдержали ли они огромный прогресс в биологии, произошедший за это время? Должны ли мы продолжать их использовать?

Если вас этот вопрос серьезно интересует, то я очень рекомендую прочитать вот эту статью. Она в открытом доступе и написана довольно доступным языком. В ней сначала рассказывается о научном контексте, приведшем к появлению постулатов. Затем дается описание того, как постулаты воспринимались в научной среде все эти годы и как их постепенно модифицировали в связи с появлением новых знаний о природе болезней и с появлением новых технологий. Затем идут несколько классических примеров реального применения постулатов Коха для установления связи между болезнью и микробом (ни в одном из них постулаты не были соблюдены на 100%). Наконец, авторы рассуждают о том, как можно адаптировать постулаты Коха к сегодняшней биологии, принимая во внимание развитие методов сиквенирования ДНК и РНК, которые стоят во главе угла современной биологии. Общий вывод статьи - постулаты Коха не предназначались (да и не использовались) в виде золотого стандарта. Вместо этого они были лишь примером научного подхода, примененного к инфекционным болезням. Научный подход в целом (а вовсе не какие-то конкретные постулаты) обеспечили прогресс в микробиологии и научный процесс должен и дальше господствовать в этой области.

Теперь мы перескочим к вот этой статье, в которой авторы интерпретирую постулаты Коха в отношении вирусов, которые могут вызывать рак у человека. Согласно некоторым оценкам, примерно 20% случаев рака связаны с вирусными инфекциями. Именно связаны, а не вызываются ими! Потому что возникновение рака - процесс многоступенчатый и сложный. Вирусы, как правило, не вызывают напрямую рак, а лишь помогают ему развиться - увеличивают его риск. Как в такой ситуации следует с присущей науке тщательностью устанавливать причинно-следственную связь между микроорганизмом и микробом? Авторы предлагают следующие критерии. Не все из них обязаны выполняться для каждого вируса. В конечном итоге решение о том, является ли некий микроб причиной некой болезни должно основываться на суммарных результатах многочисленных независимых экспериментов. Эта идея не нова, ею научный мир пользовался еще со времен Коха.

Что же это за критерии?
Критерий первый: Геном предполагаемого микроба присутствует в большинстве больных людей.
Критерий второй: Только больные ткани должны содержать геном предполагаемого микроба.
Критерий третий: Излечение от болезни должно сопровождаться уменьшением количества геномов микроба.
Критерий четвертый: Геном микроба может быть найден в организме до наступления симптомов или его количество коррелирует с серьезностью симптомов.
Критерий пятый: Природа микроба должна совпадать с известными биологическими свойствами этой группы организмов.
Критерий шестой: Ассоциация микробные геномов, найденых в больных тканях, должна быть подтверждена на клеточном уровне.
Критерий седьмой: Вышеперечисленные молекулярные свидетельства должны быть подтверждены в независимых исследованиях.

Предвидя, что все равно об этом спросят, сразу применю эти критерии к ВИЧ и СПИД:

Критерий первый: Очень большое количество исследований нашло эпидемиологическую связь между вирусом и СПИДом. Практически все больные СПИДом имеют геномы ВИЧ.
Критерий второй: Больной тканью в данном случае являются лимфоциты и макрофаги. Именнно они и только они содержат геномы ВИЧ, другие ткани их не содержат.
Критерий третий: Лечение антиретровирусными препаратами ведет к восстановлению иммунной системы и сопровождается радикальным уменьшением количества вирусных геномов в крови.
Критерий четвертый: Геномы ВИЧ находят в людях задолго до того, как наступает СПИД. Количество геномов ВИЧ в крови здорового еще человека является самым лучшим известным предсказателем того, как быстро наступит СПИД и насколько серьезны будут симптомы.
Критерий пятый: В культуре ВИЧ инфицирует и убивает лимфоциты, клетки пораженные при СПИДе. Родственные вирусы из обезьян и нескольких других животных ведут себя похожим образом и вызывают схожие болезни.
Критерий шестой: in situ пробы геномов ВИЧ на срезах лимфоузлов и других лимфоидных тканей показывают наличие этих геномов в лимфоцитах.
Критерий седьмой: Как я уже раньше писал, ВИЧ является самым изученным на сегодняшний день вирусом. Подавляющее большинство исследований сделанных по всему миру дали результаты, согласовывающиеся с предположением о том, что ВИЧ вызывает СПИД.

Comments

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

присутствует внутре большинства больных

или внутрях?

[yakushima.livejournal.com]

"Критерий четвертый: Геном микроба может быть найден в организме до наступления симптомов или его количество коррелирует с серьезностью симптомов.
Критерий пятый: Природа микроба должна совпадать с известными биологическими свойствами этой группы организмов."

В пятом критерии под "группой организмов" ты ведь имеешь в виду микробов, правильно? А в четвертом наоборот... Некоторая путаница получается (хотя в примерах все понятно, разумеется:)

Да нет никакого смертельного ВИЧ, есть глупость

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

Собственно отрицание ВИЧ является абсолютно правильной самозащитой человека.
Когда его открыли (помните Элисту 1988? ) все были уверены, что с ВИЧ жить нельзя. И 270 детей практически похоронили живьём.
А оказалось, что через 16 лет 110 человек вопреки остались живы, некоторые даже вылечились.
Будь отношение к ним не столь фатальным, живы были бы 2/3...(На текущий момент я сведений о них не нашёл.)
Теперь, оказывается, с ВИЧ можно прожить в среднем 40 лет. А смертность среди его носителей на 1,5-2% выше средней. И получается, что он не опаснее обычного гриппа с его 0,2% смертностью(умножить на в среднем 5 заболеваний за жизнь), или гепатита С, или даже просто герпеса...
Вы не будете ведь отрицать, что смертность среди носителей ВИЧ увеличена именно из-за пропагандируемой фатальности ВИЧ. До 50% смертности ВИЧ-носителей - самобийства, наркомания, опасные травмы и виктимное поведение.
Кто-нибудь ТАКИЕ исследования проводил? Нет, понятно. За это грант не заплатят.

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

Смертность среди его носителей на 1,5-2% выше средней 2% (то есть вдвое) в возрастной категории 15-65 лет

Re: Да нет никакого смертельного ВИЧ, есть глупость

[sergeyr.livejournal.com]

Фактор этот есть, но по-моему Вы несколько затушевали эффект. Это распространённая ошибка при обработке статистики: если есть некая опасность, и люди из-за страха перед ней умудряются тем или иным способом её избежать (в т.ч. - погибая от других причин), то возникает опасность недооценить изначальную опасность.

Убить диагнозом

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

Эффект плацебо в различных болезнях от 30 до 80%. На то есть исследования.
Эффект "смертельной таблетки" (когда дают плацебо, а говорят, что яд), по-видимому тоже крайне велик.
Одна из иллюстраций - падения с большой высоты пьяных и трезвых - пьяные чаще выживают, не понимая сразу, что должны были умереть.
УБИТО ДИАГНОЗОМ "ВИЧ" не сильно меньше, а может и больше людей, чем собственно от имуннодефицита.
Посмотрите статистику заболеваемости диагностированных ВИЧ без лечения.
20 лет назад она была почти фатальна. Сейчас люди живут без лечения десяток лет и надеются ещё три прожить.
В этом смысле СПИД-диссиденты спасли гораздо больше жизней, нежели медики.

Re: Убить диагнозом

[sergeyr.livejournal.com]

Эффект ноцебо Вы поименовали неправильно и, насколько я знаю, преувеличили - оценки, кои я видел, ограничивались 15%.

RE: Re: Убить диагнозом

[shihuandy.livejournal.com]

это в хирургии столько! А в обычной, терапевтической практике 35% — стандарт:)

Re: Да нет никакого смертельного ВИЧ, есть глупость

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вы действительно верите, что ВИЧ открыли в 1988 году в Элисте?

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

В России это был первый случай массового заражения ВИЧ с последующим психозом.
Вообще-то, насколько помню первые публикации по СПИДу в российских газетах были году в 1983 примерно

Re: Кто-нибудь ТАКИЕ исследования проводил?

[demographer.livejournal.com]

в России, имхо, нет
но в принципе инфицированных мониторят и такая работа возможна

Re: Кто-нибудь ТАКИЕ исследования проводил?

[shvarz.livejournal.com]

Конечно мониторят. Просто навскидку вот две ссылки:
http://aidsmap.com/en/news/3CEC691F-4668-4F12-BC64-E65E0EA6142F.asp
http://www.aidsmap.com/en/news/723532B1-93C1-4D62-B608-361F340BAAB8.asp

хор.ссылки

[demographer.livejournal.com]

приколю сэрдэнько

Re: хор.ссылки

[shvarz.livejournal.com]

aidsmap вообще хороший сайт. Он ориентирован на тех, кто более-менее в теме, но при этом написано довольно популярно.

Спасибо за ссылки!

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

Я ж не говорю, что лечиться не надо, коли заболел.
Я говорю, что это не приговор, что проще надо относиться. Есть куча гораздо бОльших рисков умереть ВИЧ-ннфицированному, нежели от СПИДа. Что и следует из 2-ой статьи.
Хотя ВИЧ-инфицированного ребёнка из МДР7 брать под опеку не стал. Зачем быть изгоем в этом замечательном обществе добрых людей и врачей?
Почему нагнетается обстановка вокруг ВИЧ, птичьего/свинячьего гриппа, гепатита С?
Риск умереть от энцефалита, сходя в подмосковный лес, сравним. Но мы же ходим в лес?
Почему эти статьи на английском языке, а на русском нет?
Почему, к примеру, у нас Онищенко пугает иностранцами?
В такой обстановке лучше быть СПИД-диссидентом и пофигистом, чем слушать невменяемых (к вам, должно быть, не относится).

Re: Спасибо за ссылки!

[shvarz.livejournal.com]

Я ж не говорю, что лечиться не надо, коли заболел.

Знаете, ко мне приходят всякие разные ВИЧ-диссиденты, от тех, что не верят, что ВИЧ вообще существует, до тех, кто считает, что СПИД бывает, но его можно вылечить молитвами. Поэтому для более продуктивного диалога будет очень полезно, если вы аккуратно сформулируете свою позицию.

есть глупость

[shvarz.livejournal.com]

Когда его открыли (помните Элисту 1988? )
Глупость номер 1: ВИЧ не могли открыть в Элисте в 1988 году.

Теперь, оказывается, с ВИЧ можно прожить в среднем 40 лет.
Глупость номер 2: Средняя продолжительность жизни с ВИЧ - 10-12 лет.

А смертность среди его носителей на 1,5-2% выше средней.
Глупость номер 3: Смертность существенно выше.

Вы не будете ведь отрицать,
Буду. Глупости я в своем журнале намерен отрицать без всякого стеснения.

До 50% смертности ВИЧ-носителе... Кто-нибудь ТАКИЕ исследования проводил? Нет, понятно.
Да, таких исследований полно. Их результаты противоречат вашим утверждениям.

Ну дурак я бредовый

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

2 из указанной Вами статьи http://aidsmap.com/en/news/3CEC691F-4668-4F12-BC64-E65E0EA6142F.asp и следует, что "an individual starting successful HIV treatment aged 20 would be expected to live to be 63, and that a patient initiating an anti-HIV drugs regimen aged 35 could live to the age of 67", то есть "Теперь, оказывается, с ВИЧ можно прожить в среднем 40 лет" и что начинать антиретровирусную терапию нужно после CD4 cell count of 500 cells/mm3, а до того, получается, лечить нечего, а то и опасно.
В этой статье не сравнивалась группа не получающая лечение, к сожалению...
3 Я поправился через 2 минуты - вдвое выше средней (4% в год против 2% в год). Это из официальной статистики. Если сделать поправку на психическое состояние инфицированного "смертельной" болезнью, добавить латентность обнаружения (то есть выявление больных на стадии умирания и не выявление носителей), то окажется, что выявленная сердечная недостаточность поопаснее будет ;).

Re: Ну дурак я бредовый

[shvarz.livejournal.com]

2. Я не понимаю, о чем вы тут.
3. Если уж приводите официальную статистику, то давайте ссылки.

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

2 О том, что те ВИЧ-диссиденты были правы - от лечения померло на начальных этапах больше, чем спасли (см статистику в той статье). И о том, что если бы не панические настроения, то выжило бы гораздо больше. Просто потому что не готовились бы к смерти.
3 Пересчитал заново
http://hivrussia.ru/stat/2008.shtml
31/12/2008 31/12/2006
Число инфицированных 471676 чел 100% 373718
Из них умерло от ВСЕХ причин (кумулятивно!) 7,5 % 4,4%
Из них имеет болезни, связанные с ВИЧ 12%(2006)(понятно,туда вписаны почти все болезни инфицированного)
Из них больных СПИД (за всё время)1,4% 0,92%
Из них умерло от СПИД (за всё время) 1,1% 0,65%

то есть 6,4%(2008)/3,7%(2006) умерли не от СПИД? С окошка выбросились,под машину попали, наркотики, алкоголь, виктимное поведение?

По графику заболеваемости видно, что можно средний возраст заболевания на 2006 год 3 года, на 2008 4 года

То есть вероятность заболеть СПИД, при наличии ВИЧ инфекции 0,2-0,4% в год? (понятно, со стажем вероятность повышается, но ...) Не страшнее диабета получается...
Вероятность Вич-инфицированному заболеть чем-либо иным - около 3% в год

----------
Число получающих АРВТ 8,3%(2007) 5,3%(2006), что примерно равно числу умерших.
Похоже статистика по АРВТ тоже кумулятивная.

Лица 15-25 лет - 85% ВИЧ-инфицированных
Смертность людей этого возраста от всех причин около 0,3% в год.
То есть за 3(4) года померло бы просто так 0,9 (1,2)%, с поправкой на остальных - 2(2,5)%
Остальные 0,8% на 2006 (2% на 2008) в год померли сверх нормы. Что показывает смертность для этого возраста в три-шесть раз более высокую (неправ был), но не фатальную вовсе....
-------------
Понятно, российская статистика самая российская в мире, поэтому
Сравним со статьёй http://www.medmir.com/content/view/1496/
Общая смертность составила 4,3% в год среди ВИЧ инфицированных больных и 0,47% в год в общей популяции (превышение в 9 раз)
НО(!) доля НЕ СВЯЗАННЫХ С ВИЧ инфекцией причин смерти от всех причин составила 43% в 2000–2005 г.
ТО ЕСТЬ по НЕ СВЯЗАННЫМ С ВИЧ причинам зафиксировано четырёхкратное превышение смертности по сравнению с контрольной группой!!!!
При анализе больных, получающих усовершенствованную ВААРТ, смертность оказалась равна 2,6% в год на 1–2 годах после постановки диагноза и в среднем 1,7% в год (12–24) позднее (превышение в 4 раза)
Данное исследование, основанное на точных и полных данных, позволяет прогнозировать более чем 35-летнюю выживаемость молодых ВИЧ инфицированных людей...
------
Итак вывод - наличие диагноза ВИЧ повышает смертность по не связанным с ВИЧ причинам в 3-4 раза в Дании и десятки раз в России.
Объясните Вы,специалисты людям, наконец, что ВИЧ - не смертельный диагноз и что не надо спешить копать себе могилу!

[shvarz.livejournal.com]

Мне очень импонирует ваше энтузиазм в интерпретации данных из серьезных научных исследований. Это я серьезно, никаких подколок :)

Но следует все-таки и читать внимательно и стараться не преувеличивать выводы. Пару моментов хочу отметить:
1. Я абсолютно согласен с вашим постулатом о том, что ВИЧ - не смертельный диагноз. Но при условии, что человек принимает лекарства! По второй вашей ссылке видно насколько сильно антивирусная терапия снижает смертность среди ВИЧ-положительных. Если ваш основной лозунг - "ВИЧ не смертельная болезнь" или даже "ВИЧ не существует", то вы тем самым посылаете сигнал о том, что принимать антивирусные препараты бессмысленно.
2. Я также согласен, что частично повышенная смертность среди ВИЧ-инфицированных связана с самим диагнозом ВИЧ: вызываемыми им депрессиями, рисковым поведением, алкоголизмом и т.д. При этом однако не стоит забывать о том, что ВИЧ-положительные в Дании изначально находятся в группе риска, подверженной этим поведениям. Так что прямое сравнение с общей популяцией тут некорректно. Более корректно было бы сравнение со смертностью в схожей группе риска ВИЧ-отрицательных наркоманов, гомосексуалистов, проституток и т.д. Например, среди них наверняка выше заболеваемость HCV, которая ведет к преждевременной смерти.

Так что не стоит разбрасываться фразами вроде - "отрицание ВИЧ нормальная реакция для желающих выжить". Это очень глупая фраза. Реально отрицание ВИЧ ведет к повышенному рисковому поведению, распространению вируса, отказу от лекарств и в итоге к повышенной смертности. Вы правы в том, что ВИЧ - не смертельный диагноз, но специалисты зараженным людям давно уже это объясняют.

Re: Ну дурак я бредовый

[shvarz.livejournal.com]

2 из указанной Вами статьи http://aidsmap.com/en/news/3CEC691F-4668-4F12-BC64-E65E0EA6142F.asp и следует, что "an individual starting successful HIV treatment aged 20 would be expected to live to be 63, and that a patient initiating an anti-HIV drugs regimen aged 35 could live to the age of 67", то есть "Теперь, оказывается, с ВИЧ можно прожить в среднем 40 лет" и что начинать антиретровирусную терапию нужно после CD4 cell count of 500 cells/mm3, а до того, получается, лечить нечего, а то и опасно.
В этой статье не сравнивалась группа не получающая лечение, к сожалению...

Последний момент тут ключевой, на самом деле. На антивирусной терапии люди действительно живут очень долго. Без нее - нет. Я не понимаю, где вы там нашли подтверждение своим выводам.

Re: Ну дурак я бредовый

[shvarz.livejournal.com]

И я еще раз повторю - дабы не тратить напрасно ни вашего ни моего времени, сформулируйте, пожалуйста, как можно четче свою позицию. Потому что вы считаете ее очевидной, хотя я о ней понятия не имею - я не телепат. Конкретно, меня интересует ваша позиция относительно:
1. Существование вируса
2. Его связь с появлением СПИД
3. Эффект антивирусных препаратов на терапию СПИД.

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

1 Вирус обнаружен и существует, определяется анализами.

2 Не 100% факт. Все смерти людей от определенных болезней при наличии ВИЧ приписывались его действию, при отсутствии - нет. Все выжившие люди с ВИЧ игнорируются.
Умершие от побочных действий АРВТ списывались на ВИЧ. И вот, оказывается, что АРВТ лучше начинать чуть позже, тогда проживёшь на 10 лет дольше, ага.
Если через 2-3 года анализ на ВИЧ отрицательный - это приписывалось ошибочному первому анализу (а образцы не сохранились). Нормальный учёт и хранение анализов,что необходимо для доказательной медицины - это несколько последних лет. До этого просто нагнетание паники, как сейчас с гриппом, для финансирования.
Прямая связь ВИЧ со СПИДом или обратная (он, к примеру, паразит на ослабленном организме) надо решать методами доказательной медицины, рассматривая оба варианта, а не аргументами "после того - значит вследствие того".
Доказательная медицина, в то же время, у медиков крайне непопулярна.
Этому способствует и грантовый способ финансирования (раскручивается проблема - швайнфлю, к примеру - выделяются деньги - признать отсутствие проблемы уже нельзя) и деление медиков на авторитетов и маргиналов. А на аргументы маргиналов можно не обращать внимания.
За статьи о неэффективности такого-то лекарства, несуществовании такой-то болезни, заработаешь вместо авторитета насмешки и грязную пиар-компанию у специалистов.

Имуннодефицит и без вируса в не меньших количествах есть. И шанс умереть от болезней, живя (10 дет назад)в городе Братск, лет в 45 был выше, чем шанс выжить до 45 с ВИЧ не лечась, но не зная о ВИЧ и живя в хвойном лесу. Понятно, что в городе Братск иммунная недостаточность встречалась тогда у 51 процента детей вовсе не от ВИЧ.

3 Да, последние несколько лет АРВТ эффективна. Но на её эффектвность нужно сделать серьёзную поправку - идут на АРВТ люди, которые больше хотят жить, чем умереть, да и спидобоязнь уменьшилась. Роль психологического фактора преуменьшать не нужно. На нём вся гомеопатия держится.
Но всё ж как раз на тот факт, что не нужно вести АРВТ людям с ВИЧ до ослабления имуннитета ниже определённого уровня, иначе умрёшь от побочки, первыми обратили внимание именно ВИЧ-диссиденты.

Наличие противоположной точки зрения "от маргиналов" хоть как-то держит медицину в тонусе.
И заставляет пользоваться методами доказательной медицины, а не классической лженауки.

PS Доказательная медицина - это термин, см Википедию ( не для Вас,для тех, кто не знает).

[shvarz.livejournal.com]

Как я подозревал, вы являетесь довольно специфичным дениалистом, так что спасибо за пояснения.

У вас там довольно много всего нагорожено в кучу. Что-то соответствует истине, большая часть нет. Надо, наверно, двигаться тут постепенно.

Вот в отношении второго пункта у меня следующий вопрос: Вы там как-то в одну кучу смешиваете болезни, смерти, и АРВТ. Давайте, прежде чем ударяться в эту тему, выясним ваше отношение к следующему вопросу: Существует вполне конкретный симптом, по которому связывают ВИЧ и СПИД (подразумевая ВИЧ-связанный СПИД) - существенное снижение количества CD4 клеток в крови. Этот симптом прекрасно задокументирован в целой массе исследований и очень хорошо установлено, что он вызывается (именно вызывается, а не коррелирует) с заражением ВИЧ. Вы согласны с вышевысказанным утверждением? Если нет, то почему?

[kobak.livejournal.com]

Спасибо, интересно. А вирусы принято тоже называть микробами?

("причинно-следственную связь между микроорганизмом и микробом" -- это оговорка?)

[shvarz.livejournal.com]

Микроб - не научное понятие. Микроб это все, что не видно невооруженным глазом. Хотя да, обычно употребляют по отношению к бактериям.

Каким еще словом можно объединить вирусов, бактерий, грибов, и прочих мелких паразитов? Есть (если мне не изменяет русский язык) слово патоген, но оно подразумевает, что организм вызывает болезнь, а микроб - он просто микроб, может быть и полезным.

[hoegni.livejournal.com]

Более наукообразно (но и длиннее) слово "микроорганизм". Но в принципе слово "микроб" мне кажется вполне уместным.

[russian-o.livejournal.com]

Как раз, "организм" применительно к вирусу вызывает сомнение :-). А "микроб", строго говоря, отсылает только к размерам.

[zhevago.livejournal.com]

кину свои пять копеек: все эти постулаты и критерии никому теперь не нужная ерунда
постулаты Коха вообще архаика
доказывают причастность микроба к заболеванию примерно как в суде: набор улик и доказательств "за" и "против"
с ВИЧ-то как раз все просто, и отрицателей среди серьезных людей фактически не осталось ни одного
а вот с некоторыми другими микробами споры идут и будут еще долго идти...

постулаты Коха вообще архаика

[shvarz.livejournal.com]

Тем не менее их продолжают преподавать.

Re: постулаты Коха вообще архаика

[zhevago.livejournal.com]

Если в разделе "история", то нормально. :)

"практически"

[druckenshtuzel.livejournal.com]

"Критерий первый: Очень большое количество исследований нашло эпидемиологическую связь между вирусом и СПИДом. Практически все больные СПИДом имеют геномы ВИЧ."

Меня вот заинтересовало - именно это "практически", получается СПИД может возникать и без ВИЧ? а по каким тогда причинам? то есть был человек себе здоров-здоров, а потом бац и СПИД, без всякого ВИЧа? Все таки это приобретённый иммунодефецит, откуда тогда он приобретается?

и еще a_n_d_r_u_s_h_a написал "А оказалось, что через 16 лет 110 человек вопреки остались живы, некоторые даже вылечились." Я, вообще, читал только про один случай выздоравления, или есть еще?

Re: "практически"

[shvarz.livejournal.com]

получается СПИД может возникать и без ВИЧ?
Может, но очень-очень редко. Особенно если речь идет падении количества CD4 клеток. Бывают разные отравления, редкие инфекции, автоимунные заболевания и прочее. Кроме того, реально, когда делают очень большое эпидемиологическое исследование, то как бы не старались, все равно возникают косяки - образец дает невнятный результат, а перетестировать невозможно(человек больше не пришел в клинику), перепутали пробирки, дефектный тест и т.д.

То, что пишет a_n_d_r_u_s_h_a советую вообще не читать - там полный хлам. Вы правы - известен всего один документально-подтвержденный случай избавления человека от вируса. Я о нем неможнко писал: http://shvarz.livejournal.com/169152.html

Re: "практически"

[druckenshtuzel.livejournal.com]

Я вот тут недавно бродил и наткнулся на такое понятие, как "измение ВИЧ-статуса с положительного на отрицательный" - и таких людей оказалось больше, чем один, в частности какой-то знаменитый боксер там был, в чем принципиальная разница тогда между "выздоровлением" и "изменением ВИЧ-статуса"?

Re: "практически"

[shvarz.livejournal.com]

Ни один из этих случаев документально не подтвержден. Обычно это незараженные люди, которые получили ложно-положительный результат теста, не прошли повторных тестов и не сохранили образцов крови. Через какое-то время они снова проверяются и результат оказывается отрицательным (каким он и должен быть).

Re: "практически"

[shvarz.livejournal.com]

В случае с боксером (Томми Моррисон?) как раз так и было - один тест, результат не повторен, образцов не сохранилось.

[scalefree-net.livejournal.com]

вот тут немного не по теме, но все равно про "некую" связь ЦМВ с злокачественной опухолью мозга -- http://www.sciam.ru/article/4305/
Мне вот интересно на счет камня, который там выше кинули по поводу того, что постулаты Коха -- архаика ... я конечно понимаю, что полная кодификация научной методологии не может быть осуществлена, но как я понял научное сообщество продолжает использовать данные постулаты, т.е. субъект-исследователь(сообщество, группа иль там один ученый) "модифицирует" сии постулаты под исследование и т.п. или актуальный "золотой стандарт" и есть приведенные семь критериев(и они могут там дополняться в зависимости от контекста исследования)? или так сказать методологические исследования продолжаются(хотя они всегда продолжаются :)) по данной теме? ... а вообще были ли "парадоксы", которые могут фальсифицировать(по Попперу) данную схему?

[shvarz.livejournal.com]

Мне кажется довольно очевидным, что всегда идет именно "модификация" под конкретную специфику исследования. Приведенные семь критериев намеренно сделаны несколько расплывчатыми, чтобы облегчить этот процесс модификации. Во многих случаях по каким-либо причинам один или более их этих критериев удовлетворяться не будет.

С Поппером не знаю, не силен я в таких вещах...

viagra 25 mg 13466

[(Anonymous)]

[url=http://buyviagradirectly.com/#ejbde]buy viagra online[/url] - buy viagra online (http://buyviagradirectly.com/#atjhg) , http://buyviagradirectly.com/#sguqx cheap viagra online