shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
Месяца три назад [livejournal.com profile] eugene_koonin подкинул мне ссылку вот на эту статью. Я ее распечатал и сложил в стопочку и вот, наконец, руки дошли почитать. Не скажу, что я все в ней до конца понял, но теория предлагается интересная.

Начать надо с приведенного в прошлый раз графика:

На нем отложена зависимость между частотой мутации (на один нуклеотид) и размером генома. Видно, что чем больше геном микроба, тем ниже для него частота мутаций. Поэтому в итоге, если перемножить эти две величины, оказывается, что количество мутаций на геном на поколение примерно одинаково для всех микроорганизмов. Факт достаточно удивительный и общепринятого объяснения ему до сих пор нет. Наиболее часто встречается следующее объяснение: существует некая оптимальная частота мутаций на геном. Если частота мутаций оказывается существенно выше, чем этот идеал, то мутаций оказывается слишком много и они разрушают хорошо-приспособленный генотип. Если их частота оказывается существенно ниже, то в популяции образуется недостаточно разнообразия для адаптации к новым условиям.

Линч начинает с того, что продолжает этот график в район более длинных геномов. Там, оказывается, он начинает загибаться вверх! (но обратите внимание на отличия в шкале - эффект существенно слабее) То есть частота мутаций на геном, постоянная в микроорганизмах, увеличивается для многоклеточных организмов.


Почему это происходит?

Для того, чтобы объяснить теорию Линча о том, почему это так, нужно сначала рассказать о влиянии генетического дрейфа на естественный отбор. Генетический дрейф - случайные изменения в частоте генотипов, связанные с тем, что размер реальной популяции всегда конечен, а значит отбор гамет для следующего поколения (который происходит под действием отбора) подвержен стохастическим колебаниям. Благодаря дрейфу нейтральные мутации могут менять свою частоту в популяции, хотя и не влияют на приспособленность особи. Более того, благодаря дрейфу положительная мутация может исчезнуть из популяции, а отрицательная - закрепиться. Дрейф в популяции тем сильнее, чем меньше ее размер. Сила дрейфа проявляется в том, насколько сильные отклонения он может вызвать от идеальной ситуации, в которой действует лишь отбор. Представьте себе что для некоторой популяции существует идеальный генотип. Под действием отбора все особи постепенно должны приобрести этот генотип, а любые мутанты должны сразу отсеиваться. Однако действие дрейфа приводит к тому, что иногда неидеальная мутация фиксируется в популяции. Чем сильнее дрейф, тем дальше обычно оказывается популяция от идеала.

Линч в своей статье предполагает, что частота мутаций на геном в многклеточных растет не потому, что в этом есть некоторое преимущество для организмов, а потому что их популяции слишком малы для того, чтобы естественный отбор мог эту частоту мутаций оптимизировать. Генетический дрейф де-оптимизирует аккуратность репликации и не позволяет естественному отбору ее оптимизировать. В подтверждение он приводит следующий график:



По оси X тут отложен эффективный размер популяции (это довольно эзотерический параметр из популяционной генетики, но по большому счету и в данном контексте он является мерой размера популяции). По оси Y - частота мутаций. Чем больше размер популяции, тем меньше в ней генетического дрейфа и поэтому, согласно Линчу, тем ниже частота мутаций.

Линч утверждает, что зависимость на этом графике - причинно-следственная, а на графике выше (где частота мутаций коррелирует с размером генома) - нет. Почему же тогда меняется размер генома? От чего он зависит? Тут действуют два фактора. Во-первых, увеличение размера генома связано с увеличением частоты мутаций. Мутации, увеличивающие размер генома (дупликации), с гораздо меньшей вероятностью вредят организму, чем мутации, при которых часть генома теряется (делеции). Поэтому с увеличением частоты мутаций геном начинает непроизвольно расти. То есть причинно-следственная цепочка тут следующая: малый размер популяции > увеличение генетического дрейфа > нарушение аккуратности репликации генома (увеличение частоты мутаций) > увеличение размера генома. Во-вторых, размер генома тоже является характеристикой, подверженной естественному отбору, который стремится уменьшить этот размер (дабы не нести лишний груз). Поэтому увеличенный генетический дрейф может и напрямую ослаблять действие отбора по этому признаку. Тут причинно-следственная цепочка такая: малый размер популяции > увеличение генетического дрейфа > увеличение размера генома.

Если Линч прав, то это объясняет причину "раздутости" наших геномов, в которых полным-полно мусора.

Date: 2011-06-23 07:31 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Тут следует посмотреть на аномальные геномы — аномально большие у микроорганизмов и аномально малые у макро. Как у них с размером популяции?

Date: 2011-06-23 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да нужно. Оценить эффективный размер популяции, правда, дело не такое простое и если уж его оценивать, то нужно это делать более-менее систематизированно для всех видов на графике. Я не стал бы его пытаться оценить самостоятельно и потом вставить в вышеприведенный график.

Date: 2011-06-24 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] artemn.livejournal.com
Ну собственно именно с этого (с оценки эффективного размера популчции, точнее произведения N_e u) Линч и начал формулировки своих теорий по неадаптивному происхождению генов высших. В его книге написано подробно, но вот тут порядок величин можно посмотреть:

http://www.wsrn.sccs.swarthmore.edu/users/08/bblonder/phys120/docs/lynchm.pdf

Date: 2011-06-24 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Я имел в виду, что если мы хотим добавить точки к вышеприведенным графикам, то их туда нужно добавлять используя методы оценки этих величин Линчем, иначе получится сравнение помидор с роялями. Или если уж пользоваться своими методами, то проделать эти оценки для всех точек заново.

Date: 2011-06-23 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] batch2k.livejournal.com
Вот, кстати, вычислительная работа, в которой спекулируют на тему роли генетического дрейфа и размера популяций в сложности белковых "взаимоотношений" (что до какой-то степени аналогично геному): "Ахиллесова пята биологической сложности (http://biomolecula.ru/content/877)".

Date: 2011-06-23 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да, я видел. Это тот же самый Линч :)

Date: 2011-06-23 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] batch2k.livejournal.com
Ах вот оно что) То-то я смотрю!..

Date: 2011-06-23 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] anton nikolaev (from livejournal.com)
Я один такой, или еще кто-нибудь загиба на графике не видит? Вот на рисунке 2бэ (я залез в статью) вижу конкретный загиб, но афтар там почему-то фитает линию :) Ему бы точек побольше, особенно от 10е-4 до 10е-2. Это я не к тому, что все неправда, но не слишком ли далеко идущие выводы он делает?

Date: 2011-06-23 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Я вот шкалы уровнял и склеил, чтобы было нагляднее:

Date: 2011-06-23 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] anton nikolaev (from livejournal.com)
Вы правы, я невнимательно посмотрел. Я не сообразил, что надо смотреть на оба графика. Виноват.

Date: 2011-06-24 01:31 am (UTC)
From: [identity profile] clayrat.livejournal.com
у растений дупликаций больше всего вроде

Date: 2011-06-24 01:47 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ага, причем полных удвоений генома. Это, правда, к аккуратности репликации ДНК практически не имеет отношения. Интересно, что у растений и самооплодовторение чаще чем где-либо встречается, что должно существенно снижать эффективный размер популяции.

Date: 2011-06-24 01:55 am (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
А может, это связано не с величиной популяции, а с частотой смены поколений? Макроорганизмы вечно в эволюционной гонке с паразитами, приходится чаще мутировать...

Date: 2011-06-24 01:59 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Мутациями макроорганизмам паразитов не победить - у микроорганизмов поколения на порядки величины короче. Макроорганизмы в основном полагаются на множественные уровни защиты (ну и на адаптивную иммунную систему, у кого она есть).

Date: 2011-06-24 04:58 am (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Еще как. Вон, африканцы победили трехдневную малярию - этот вид практически вымер южнее Сахары.

Date: 2011-06-24 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
А это что такое? Как по-английски называется? (поиск по ncbi выдает только русскоязычные переводы).

Date: 2011-06-25 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Plasmodium vivax. Это самая распространенная форма малярии, но в Африке южнее Сахары практически отсутствует.

Date: 2011-06-25 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Мне кажется это скорее исключение, чем правило. Тем более что паразит уже начинает приспосабливаться:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20231434
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17604067
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17038676

Date: 2011-06-25 11:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Это исключение в том смысле, что устойчивость выработалась только на части географического ареала, и у паразита был шанс отсидеться в других частях, а затем приспособиться к мутации в местах со смешанным населением (Бразилия, побережье Кении, Мадагаскар). Если бы люди по-прежнему жили только в Африке, тут бы паразиту и крышка. У вида-хозяина ведь тоже есть преимущество: он может жить и с паразитом, и без, а паразит без него - не может, поэтому, если у хозяина возникает полностью защищающая мутация, у паразита очень мало времени, чтобы к ней приспособиться. Если, конечно, это видоспецифичный паразит. Так что куча паразитов наверняка вымерла в результате мутаций хозяев - например, поведенческих мутаций, обрывающих трансмиссию.

Date: 2011-06-28 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
У паразита не так уж мало времени - все зависит от того, насколько устойчивость к паразиту сказывается на репродуктивной способности.

Ну я не буду спорить с тем, что устойчивость к болезням - одна из наиболее активно эволюционирующих характеристик у многоклеточных. Вопрос в том, дает ли увеличенная частота мутации преимущество в этой области? Да еще если сравнить с бактериями. Мне таки кажется что нет, хотя я уже и не так в этом уверен :)

Date: 2011-06-29 12:40 am (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
А почему нет? Вероятность удачной мутации повышается.

Date: 2011-06-24 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] kodusass.livejournal.com
Размер популяции у амеб наверное немаленький, размер генома
Amoeba proteus (амеба) 290,000,000,000
Amoeba dubia (амеба) 670,000,000,000
Homo sapiens (человек) 3,400,000,000
Источник http://medbiol.ru/medbiol/molevol/000df46a.htm

ДНК цветка вороньего глаза японского (Paris japonica). 149,000,000,000
Рекордсменом по количеству пар оснований в ДНК среди животных является мраморный протоптер (Protopterus aethiopicus). В его коде биологи обнаружили 130,000,000,000
источник http://www.membrana.ru/particle/4514

Date: 2011-06-24 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] spiritualape.livejournal.com
Согласен с объяснением причины. Изменение генома дает новые свойства, которые надо закрепить отбором. Если одновременно происходит две мутации, одна хорошая, другая плохая, закреплять сложнее - суммарная жизнеспособность организма может измениться случайным образом. Поэтому должна быть оптимальная частота мутаций, точнее, оптимальное соотношение частоты мутаций и времени, за которое изменения закрепятся в популяции.
Забавно, что я занимаюсь генетическим программированием, и постиг эту тайну на примене мутаций покерного бота :)

Date: 2011-06-24 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Секс не пробовали?

Date: 2011-06-25 04:59 am (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Секс является частью генетических алгоритмов. А вот мутации, имхо, не обязательны.

Date: 2011-06-25 05:48 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Если исходного разнообразия хватает.

Date: 2011-06-25 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Откуда же оно возьмется без мутаций?

Date: 2011-06-25 06:18 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Начальные условия.

Date: 2011-06-25 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Делает бессмысленным процесс отбора, потому что уничтожает пошаговую оптимизацию.

Date: 2011-06-25 06:56 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Прошу прощения, моё мнение будет голословным, потому что я не имею практического опыта работы с генетическими алгоритмами. Но если в начальном разнообразии представлены все возможные гены (с большим запасом) и отсутствует потеря генов, то разве необходимы мутации?

А вот без скрещивания генетический алгоритм я как-то не представляю, это уже не генетический алгоритм будет, а обычная оптимизация.

Date: 2011-06-25 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
В том и дело, что комбинация мутация/отбор позволяет найти оптимальные решения в ситуациях, в которых "все возможные гены" не перебрать даже за миллиарды лет. Поэтому я и говорю, что вы делаете ненужным отбор - если вы можете просто создать все возможные алгоритмы и перебором определить какой из них лучше, то зачем устраивать отбор?

Date: 2011-06-26 08:27 am (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Нет, все возможные гены, но не все возможные комбинации. Вот есть у нас 50 бинарных генов, полное число комбинаций больше 1015. Берём 1000 случайных генотипов, каждый вариант гена представлен в среднем в 500 экземплярах. Проводим 1000 итераций скрещивания/отбора, следя за тем, чтобы ни один ген полностью не вымер. В данном случае мутации не нужны — ну получим мы противоположну аллель, она и так есть в популяции. Вот если количество вариантов гена велико (или даже непрерывный спектр) — другое дело.

Date: 2011-06-26 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Смотря что назыать геном. Например BRCA1 - 85 тысяч оснований, по 4 варианта в каждой позиции - это все варианты гена :)

Если же рассматривать каждое основание как ген, то вариантов всего 4. Но проблема в том, что они черезвычайно контекстно-зависимы и ни одно основание само по себе ничего не определяет в фитнесе несущего его индивидума - только в контексте всех остальных оснований.

Date: 2011-09-07 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] crustgroup.livejournal.com
Кстати, недавно читал, что из общей картинки с размером генома очень сильно "выпадают" геномы рукокрылых млекопитающих.
Они непозволительно малые для таких сложных существ, как летучие мыши.

Даже объяснение приводилось - якобы в случае полёта важен каждый грамм тушки и каждый джоуль энергии, а реплицировать длинные ДНК - и по весу, и по энергозатратам - пустая трата сил. Особенно, если у тебя в геноме, как у всех млекопитающих - до 90% всякого генетического мусора.

Вот и пришлось рукокрылым сократить длину своей ДНК.

Поэтому факторов влияния на размер ДНК, скорее всего, может быть и больше одного.

Date: 2011-09-07 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да не так уж они и выпадают, просто на нижней границе примерно 4-кратного разброса. В среднем 3.3 для млеков, а у них 1.7.

March 2022

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 24th, 2026 07:04 am
Powered by Dreamwidth Studios