Выделение ВИЧ

[shvarz]

Ну что же, раз от пагубной страсти не избавиться, придется минимизировать вред, разобрав наиболее часто встречающиеся бредни о ВИЧ.

Начнем с простого.

ВИЧ никогда не был выделен (общий случай)

Люди, повторяющие за дениалистами эту фразу, как правило не задумываются о значении слова "выделен" и часто используют его в смысле "очищен" или "охарактеризован", хотя выделение, очищение и характеризация вируса это всё вещи разные.

Вообще говоря, "выделение" это не очень строгий термин и используется вольно. Когда ученые говорят о выделении вируса (или бактерии), то обычно имеют в виду просто получение образца микроба вне организма хозяина. Микроб выделяют из организма. При этом микроб может быть очищен, а может и не быть, все зависит от того, зачем вам он нужен. Если вы посмотрите работы всяких Кохов и Пастеров, во времена которых и появилась концепция выделения микроба, то увидите, что зачастую выделение заключалось в том, что используя материал, взятый из больного человека, они заражали подопытное животное. Для бактерий иногда использовалась культивация в питательной среде (а вирусы тогда культивировать не умели). Давайте посмотрим на пару случайных примеров, выпадающих в гугле.
Пример 1: Вот ВОЗ-овское руководство 1954 года по выделению вируса желтой лихорадки (pdf): Выделение заключалось в том, что брали кровь из больного человека, давали ей свернуться, жидкую часть вводили в мозг мышам, потом отбирали тех мышей, которые умирали в течение 30 дней после инокуляции. Вот и все выделение.
Пример 2: Аналогичная процедура приводится вот здесь во вполне современном руководстве для выделения вирусов рыб (pdf) - только там берется измельченная ткань рыбы и складывается поверх культуры рыбных клеток (собственно процесс выделения в данном случае не включает в себя даже идентификацию того, какой именно вирус был выделен). О том, что некий патогенный вирус был выделен, судят по тому, что клетки начинают умирать.

То есть выделение состоит из трех шагов:

1. Берем материал из зараженного организма. Возможно слегко очищаем или обогащаем его.


2. Добавляем его к незараженному материалу (или животному).


3. Используя какой-либо метод убеждаемся, что микроб размножается.

Как же обстоят дела с ВИЧ? Был ли он выделен?

Конечно был. Собственно за выделение вируса (и за его начальную характеризацию) и дали в 2008 году Нобелевскую премию Люку Монтанье и Франсуазе Барре-Синусси (и обделили ею Роберта Галло). К сожалению, жадная Science до сих пор требует подписки на их статью 1983 года, но я ее выложил здесь (pdf), чтобы сомневающиеся могли убедиться сами. В статье говорится, что они взяли биопсию лимфоузла у пациента, измельчили образец и смешали с лимфоцитами из крови здоровых людей или из пуповины новорожденных. То, что вирус был выделен и начал размножаться в этой культуре, они определили по появлению в ней обратной транскриптазы - фермента, характерного для ретровирусов. Количество вируса в культуре увеличивалось со временем и его можно было поддерживать заражая свежие лимфоциты. Вот, собственно, и все. Процесс выделения на этом закончен. Дальше начинаются идентификация, характеризация, и т.д. и т.п.

Стоит отметить, что в середине 80-х выделение ВИЧ удавалось далеко не всегда. Причины тому было две. Во-первых, ВИЧ хорошо размножается лишь в активированных CD4 клетках, а тогда способы их культивации только разрабатывались (а клеточных линий, если я не ошибаюсь, и вовсе не было). Мало кто добавлял к лимфоцитам IL2 и PHA, необходимые для их активации и размножения. Во-вторых, многие пациенты были уже на последних стадиях СПИДа, так что у них в крови уже почти не было зараженных CD4 клеток.

Сегодня выделение ВИЧ является рутинной процедурой, которую делают в десятках лабораторий во всем мире. Я сам делал не раз. Работает она довольно надежно и проблемы возникают лишь в случаях, когда образцы крови пациентов хранились в неподходящих условиях или очень долго (что ведет к смерти CD4 клеток). Это легко определить сразу после размораживания образца - достаточно взять небольшое количество клеток, добавить к ним специальной краски и посмотреть сколько из них живы, а сколько мертвы. Если живых клеток очень мало, то нужно особенно внимательно с ними обращаться. Я выделял вирус десятки раз и не сработало выделение всего в паре-тройке случаев.

Вердикт: ВИЧ впервые был выделен в 1983 году и с тех пор выделялся бессчетное множество раз.

Update: yura314 прислал скан одной из первых статьей, описывающих выделение ВИЧ в СССР (1989 года). Загрузить pdf.

Comments

[gegmopo4.livejournal.com]

Э-э-э, скажет ВИЧ-дениалист, не пудрите мне мозги. Мало ли от чего мрут клетки. СПИДом болеют наркоманы/гомосексуалисты/падшиеженщины/атеисты/подставитьповкусу, а у них и так полный букет всяких болячек. Вот этот букет и переносят. И то, что выделение срабатывает не всегда, это только подтверждает! А?!

[shvarz.livejournal.com]

А мы спросим: От чего же еще мрут клетки, так чтобы это что-то размножалось и содержало обратную транскриптазу?

Впрочем, не сомневаюсь, что спрашивать будут много чего.

[rikki-tikitavi.livejournal.com]

К сожалению, жадная Science до сих пор требует подписки на их статью 1983 года, но я ее выложил здесь (pdf)

Что-то там другое лежит, кажется

[shvarz.livejournal.com]

Спасибо, исправил.

[rikki-tikitavi.livejournal.com]

Error 404 :)

[anitka-rr.blogspot.com (from livejournal.com)]

"То, что вирус был выделен и начал размножаться в этой культуре, они определили по появлению в ней обратной транскриптазы -фермента, характерного для ретровирусов."

думаете, не прокатит с дениалистами?

[shvarz.livejournal.com]

Блин, не освоился еще с гугль-драйвом. Сейчас должно работать.

[gegmopo4.livejournal.com]

Мрут они от наркогомоболезней, а обратная транскриптаза от вполне себе безобидных ретровирусов-спутников, которые сами клетки не убивают. Или это уже другой номер программы?

[pavel-koryagin.livejournal.com]

Для неспециалистов нужно таким же языком написать без заклинания транскриптабра-кадабра. Или отдельно раскрыть какое оно отношение имеет к теме. Иначе в этом месте похоже на затуманивание.

Опять же вариант интерпретации: автор пишет, что некий ретровирус выделили, а не ВИЧ, потому что ВИЧ не существует.

Я, если что, играю в адвоката дьявола.

[shvarz.livejournal.com]

Ну да, другой. Если мы договариваемся о том, что ВИЧ был выделен, то это уже шаг вперед :)

[ssart.livejournal.com]

> думаете, не прокатит с дениалистами?

Хм. А Вы как думаете? 8)) Тут один ГМО-борцун размахивал статьёй, что ГМО-трава внезапно стала синильную кислоту производить, значит все ГМО опасны и исследовать их если и можно, то только в подземном бункере на Марсе (утрирую, конечно, но не так уж сильно). Ему указали, что трава-то как раз не ГМО, а вполне обычный гибрид. Думаете, устыдился и тихо ушёл? Агакакже! "Это тем более подтверждает всё, что я говорю!"

[shvarz.livejournal.com]

Почитайте дискуссию из позапрошлого поста и ответьте сами на этот вопрос :)

[rikki-tikitavi.livejournal.com]

Угу.

[gegmopo4.livejournal.com]

Один контраргумент я уже привёл выше, а второй… А откуда вообще взяли, что этот фермент характерен для ретровирусов? А где доказательства, что только для них? Вообще, эти ретровирусы кто-нибудь видел?

[ssart.livejournal.com]

Как вариант: она там самообразовывается в исковерканных наркотиками и гомосексуализмом клетках!

[shvarz.livejournal.com]

Спасибо, любые пожелания по улучшению текста только приветствуются. Подумаю над этим местом, но вообще упрощать можно до бесконечности, в какой-то момент приходится останавливаться.

Если мы договариваемся о том, что некий ретровирус выделили, то это уже плюс. Потому что тогда можно спросить - если не ВИЧ, то какой?

[shvarz.livejournal.com]

Разбирающиеся люди при желании могут напридумывать куда более научно-убедительных бредней, чем необразованные дениалисты :)

[gegmopo4.livejournal.com]

Таки да. Слово «транскриптаза» снижает убедительность поста для неспециалиста втрое.

Адвокатом дьявола, оказывается, быть легче и приятнее, чем убеждать в том, в чём сам уверен.

[anitka-rr.blogspot.com (from livejournal.com)]

да уж.. на днях читала одного "героя": вроде начал прилично, аргументировал сносно, а потом разоткровенничался и рассказал, что, мол, в других галактиках периодическая таблица элементов другая, а все из-за того, что там звезды по большей части двойные => другие законы симметрии => нам срочно нужно создавать анти-Солнце, а то взорвемся нафиг...

[anitka-rr.blogspot.com (from livejournal.com)]

ага, "на колу мочало - начинай сначала"

[gegmopo4.livejournal.com]

Как мыши из грязи.

[ssart.livejournal.com]

Не факт. Чем шизанутее бредни, тем они отдельным товарищам кажутся убедительней ("научно-" тут не нужно и даже вредно для священного дела) 8))

[ssart.livejournal.com]

Ну если у кое-кого хомячки половинами по клетке разгуливают, то чего бы обратной транскриптазе от гомосексуализма не заводиться-то!

[ssart.livejournal.com]

Не, ну совсем шизофреники не так опасны. А вот на уровне бытовой "логики" уже хуже: как доказать, что лимфоциты наркоманов обратную транскриптазу не вырабатывают? В школе про это вообще как-то поверхностно проходят (если вообще проходят), и уж тем более не про наркоманов, а если явно не противоречит вдолбленному за партой, да плюс любовь к теориям всемирных заговоров — всё, тушите свет. Биологии и медицине в этом плане сильнее всех достаётся — может, потому, что они очень быстро развиваются, а физика с химией ушли уже в такие дебри, что соваться страшно. 8))

[quillcraft.livejournal.com]

Я вообще не спец, просто возник вопрос, вероятно даже глупый, но тем не менее. 8) Если "определили по появлению в ней обратной транскриптазы - фермента, характерного для ретровирусов", но может быть это признак присутствия другого ретровируса, а не ВИЧ?