Принцип неопределенности иммунной клетки {неизвестного автора}

[shvarz]

Мы можем либо узнать что экспрессирует некая иммунная клетка (сделав FACS с 16 цветами), либо узнать где она находится в тканях (сделав флуоресцентную микроскопию), но невозможно знать и то и другое одновременно.
Говорят, скоро это будет возможно.

Comments

[nec-deus.livejournal.com]

Интересная параллель с принципом неопределенности для элементарных частиц.

[8aetherous8.livejournal.com]

Да никакой параллели!..

Таких "принципов неопределённости" и в классической физике навалом. Например, в термодинамике: мы не можем сохранить какую-либо систему закрытой (то есть не обменивающейся теплом с окружающими миром) и измерить её температуру (то есть узнать, на какой стадии находятся протекающие в ней процессы). Потому что термометр - это физическое тело и, формально говоря, мы им измеряем температуру не системы, а "системы + его самого".

Отличие того самого, "настоящего" квантовофизического принципа неопределённости от всех остальных только в том, что нет "маленьких фундаментальных" частиц, и невозможно применить их, чтобы проводить измерения с обычными ("большими") фундаментальными частицами. А если измеритель нельзя уменьшать, и он всегда остаётся размером с сам измеряемый объект, то и точность измерения нельзя уменьшить до пренебрежимо малой величины, как это имеет место в случае макрообъектов.

Вот и всё, и никаких поверхностных параллелей.

[bookworm-the.livejournal.com]

это у вас какое-то самодельное объяснение "того самого принципа неопределенности"
книжек почитайте, что-ли

да вот хотя бы и из википедии:

"В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей. Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом."

"вообще никаким методом" - это не о размерах измерителя
вероятности в волновой функции - это не о размерах измерителя

там же:

"Принцип неопределённости часто неправильно[источник не указан 193 дня] понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие. Вообще говоря, это не имеет отношения к принципу неопределённости."

[8aetherous8.livejournal.com]

это у вас какое-то самодельное объяснение "того самого принципа неопределенности"
книжек почитайте, что-ли

Не "самодельное", а в институте выученное. И именно из книжек, что характерно.

А процитированные вами фрагменты - они из какой статьи Википедии? Я хотел бы взглянуть на контекст...
Потому что в том, что вы процитировали, вообще не говорится ничего о физике - только об интерпретациях (то есть философском объяснении) тех или иных событий.

P.S.: Да, вот ещё что:
>"вообще никаким методом" - это не о размерах измерителя
>вероятности в волновой функции - это не о размерах измерителя

Mea culpa - для беглости объяснений я сказал о "размерах", имея в виду массу. От массы зависит приобретаемый при взаимодействии импульс, а неопределённость одновременного знания импульса и координат - это самая популярная из квантовых неопределённостей, которую обычно вспоминают первой.

[bookworm-the.livejournal.com]

институт, это, конечно, хорошо
но само по себе институтское образование не дает гарантии _понимания_ "выученного", нес па? %)

статья так и называется: "Принцип неопределённости"

а почему я взял именно отрывки о интерпретациях - так ведь мы о чем речь ведем?
ваши "более мелкие частицы чтобы измерить более крупные" - это ведь интерпретация, нет?

интерпретация - в данном случае это вроде не так "философское объяснение", как "понимание" сути некоего явления

"вообще никаким методом" и "вероятности в волновой функции" - это не только не о размерах, это и не о массе, не о импульсе и ни о чем подобном

это о _принципиальной_ _невозможности_ _одновременно_ получить данные о положении и импульсе - и эта невозможно проистекает не из погрешности/крупности измерителя
это совсем не то, во что упирается увеличение оптического микроскопа

это о том, что "Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей."

или вы пытаетесь интерпретировать явления квантовой механики исходя из представлений физики макромира?
вы в курсе, что понятие "частица", как и "волна", в квантовой механике никакого отношения к частицам и волнам макромира не имеют?
это лишь условные названия неких сущностей, которые в одних условиях (экспериментах) наблюдаются как частицы, в других как волны, но не являются ни тем ни другим
эти сущности не имеют аналогов в макромире, не с чем их просто сравнивать

если интересно, могу порекомендовать книгу Брайана Грина «Элегантная Вселенная»
она вроде как о теории струн, но там еще много чего рассматривается, в т.ч. и квантовые явления - и упор не на формулы и решения задач, а на понимание рассматриваемых явлений

[alyoshacheetah.livejournal.com]

Все принципы макромира должны быть распространяемые на принципы микромира, как и наоборот.
Весь вопрос в теориях, моделях и границах применимости.

Вселенная есть вселенная, она не "микро" и не "макро". Это чисто человеческое деление.

[bookworm-the.livejournal.com]

деление это - чисто научное
почитайте популярных книжек, есть очень хорошие
ключевая фраза - "квантовая механика"

ЗЫ стоп, а "границы применимости" - это ведь оно и есть %)
принципы макромира неприменимы в микромире - и наоборот
или вы под этим понимаете что-то другое?

[spiritualape.livejournal.com]

Прокомментируйте, пожалуйста:
http://ttolk.ru/?p=15862

В основном, мне интересно - если эти операции проводили, почему не было отторжения?

[shvarz.livejournal.com]

Да, было такое. Отторжение, конечно, происходило.

[spiritualape.livejournal.com]

Но они пишут - операция, и спустя столько-то ЛЕТ пациента признают годным для армии. Я полагал, отторжение должно бы быть более радикальным. Или они что-то делали по-другому?

[shvarz.livejournal.com]

Это вообще темные дела. В то время много было жульничества с подобными вещами и некачественных работ. Некоторым делали повторные операции после отторжения.

[shvarz.livejournal.com]

Но, кстати, репродуктивная системе - иммунопривелигерованный орган, там отторжение может быть происходит менее быстро. Это так просто, мысля, я не специалист.

[spiritualape.livejournal.com]

Там еще паращитовидная упоминалась.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А почему нельзя посмотреть шестнадцать цветов под микроскопом?

[shvarz.livejournal.com]

Не знаю точно. Наверно потому что у них спектры перекрываются. На FACSе нужно разные хитрые компенсации делать, видимо под микроскопом пока такого не работало.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

это скорее софт. на ФАКСе задачи распознавания нет, там каждая клетка в своей персональной капле подается

[shvarz.livejournal.com]

Да, но если у использующихся флуорофоров перекрываются спектры излучения/поглощения, то они портят сигнал друг для друга. GFP занимает вообще половину доступного спектра, с ним вообще мало что можно одновременно померить, потому что он в соседних линиях дает сигнал.

[shvarz.livejournal.com]

Пока под микроскопом есть три цвета, четыре от силы.

[kermit-.livejournal.com]

тут больше проблема методики покраски. микроскоп может все то же, что и факс - лазеры одни и те же и т.д. кроме того, есть примочки, которые спектр раскладывают и определяют много чего. 4 цвета - легко (если все сочетается), только мало кто делает. а можно и больше, но обычно это сочетание иммунной покраски с гистологической. я не слышал, чтобы делали более 3 антител, плюс дапи. мы сейчас планируем сделать 4+дапи, но мне кажется, что это будет непросто. да и от ткани останется хер знает что, после всех издевательств.
я не знаю, как делают 16 цветов на факсе, предположу, что там спец панель антител, но в гистохимии проблема неспецифической покраски - огромна. я своими ручками с этим бьюсь и это нетривиально порой.

если чо, кстати, у нас любой спектр гистологически-микроскопических услуг. практически любые танцы с бубнами в плане тканей, их покрасок и анализа.

[pharmazevt.livejournal.com]

MS imaging?

[shvarz.livejournal.com]

Не знаю точно. Я сначала не понял, а потом еще и забыл.