shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
Прислали ссылку на "Кулибина" (прости, Кулибин) из сибирской глубинки, публикующего письма к президенту на форуме МИФИ о том, как надо лечить ВИЧ-инфекцию. Вот ссылка. Собственно я бы бросил читать это письмо еще на стадии заголовка: «Открытое письмо необрезанного еврея из колена Данова», но вот на форуме ВИЧ-инфицированных его таки серьезно обсуждают и уже чуть ли не вскладчину собираются что-то покупать. И просят прокомментировать. Комментирую.

Executive summary: Ну ё-моё, человек явно не в себе, да еще и гомеопат, забудьте про этот бред как можно быстрее.



Это один из наиболее опасных видов фриков, которые начинают издалека, со ссылками на вполне нормальные научные работы, и в свое фричество скатываются постепенно, так что четкой границы не провести, а потому все в целом выглядит (особенно для непрофессионала) вполне убедительным.

Владимир Боголюбов начинает с хорошо известных фактов о том, что люди с мутацией в гене CCR5 оказываются устойчивыми к ВИЧ инфекции, потому что CCR5 нужен вирусу для того, чтобы проникнуть в клетку. Приплетает он сюда и "берлинского пациента", который был вылечен от ВИЧ в результате пересадки костного мозга от донора с мутацией в гене CCR5. И совершенно верно говорит, что вот если бы найти способ убрать CCR5 с поверхности лимфоцитов, то это позволило бы излечивать ВИЧ-инфицированных пациентов. Дальше, однако, все становится куда более смутным, появляются какие-то рассуждения о том, что нам непонятно, как именно образуется мутация в CCR5 (хотя мы знаем, что это делеция в гене) и что "не самостоятельно кодируемый в геноме белок с помощью одного первичного гена, а скорей всего белок, кодируемый по принципу «два гена, один белок» (хотя отлично известно, что кодируется он одним геном), и что у "берлинского пациента" можно и не обнаружить антител к этому рецептору CCR-5 у «Берлинского пациента», но у него явно есть другие, подавляющие работу, какой-то другой составляющей этого рецептора (хотя антитела тут совершенно не при чем). Ну и потом понеслось в сторону "введения клеток в сверхмалых дозах" и иммунизацией "структурой комплиментарной рецептору CCR-5".


ОК, с Боголюбовым все понятно, но на форуме народ не такой уж доверчивый и стали копать, а можно ли действительно подавлять экспрессию CCR5 антителами и накопали вот эти работы про инъекцию моноклонального антитела к CCR5. Вроде как неплохо работает - одна инъекция снижает на месяц концентрацию вируса в крови раз в 50-100. Давайте, говорят, купим у кого-нибудь и на себе потестируем. И тут же добавляют: Лечиться будем Боголюбовскими методами, в сверхмалых дозах, поэтому надо будет купить всего одну таблетку на всех. И просят прокомментировать. Комментирую:

Executive summary: Ну ё-моё, зачем вам самолечение, да еще экспериментальными препаратами, да еще в гомеопатических дозах? Хотите лечиться - лечитесь уже протестированными лекарствами, которых, слава науке, уже 30 штук.



ОК, про гомеопатию даже и объяснять ничего не буду, если вы верите в этот бред, то мне вас не переубедить. Вам нужны будут настоящие дозы, вроде 5 mg на кг веса, использованные в работе процитированной выше (а это уже серьезные деньги, считайте тысячи долларов за инъекцию). ОК, деньги вы найдете. Имеет ли смысл пытаться самолечиться экспериментальным препаратом? Вреда, говорите, не будет? Фиг знает, любой препарат может вызвать вред, и этот в том числе. Во-первых, может аутоиммунную реакцию вызвать. Во-вторых, вирус он до конца не подавляет, а значит дает ему шанс эволюционировать в устойчивую форму, которая использует другой рецептор (не CCR5) для попадания в клетку. Ну и всегда есть возможность разной побочки, которую заранее предсказать невозможно. Тут я вас отошлю к How to Survive a Plague, там активисты тоже требовали немедленно выдавать им все потенциально-возможные препараты, но в конце концов реально начало работать только то, что было серьезным образом протестировано. Ну у них, допустим, не было выбора - либо ты принимаешь экспериментальный препарат, либо умираешь через 6 месяцев. Но на сегодняшний то день выбор есть - существует терапия, которая реально работает, люди на ней живут очень подолгу. Допустим, вас манит этот журавль в небе (инъекция раз в месяц вместо таблеток каждый день), но в руках то у вас далеко не синица.

Date: 2013-05-23 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] spiritualape.livejournal.com
А можно ли вырастить в культуре костный мозг того донора - и использовать?

Date: 2013-05-23 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Пока выращивать не умеют. Даже если бы и умели, то подавляющему большинству людей он бы не подошел - нужна совместимость по аллелям HLA. Даже если и эту проблему решить, то подобная операция очень дорога, сложна и травматична - для большинства людей проще и надежнее принимать лекарства.

Date: 2013-05-23 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
ну, можно еще генной терапией... но ФДА не разрешит

Date: 2013-05-23 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Если будет хороший способ, то разрешит.

Date: 2013-05-23 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
для того, что бы сделать хороший способ, для этого нужно много денег. а кто ж их даст, если заранее известно, что ФДА будет свирепо и долго проверять и все равно без гарантии что разрешит. лучше вложиться в рак какоий-нибудь, редкий и и очень летальный, от которого ничто существующее не помогает совсем

Date: 2013-05-23 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
NIH даст. Ну или там Gates.

Date: 2013-05-23 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
Гейтс не хочет, вроде бы у него другие приоритеты. у NIH тоже в последнее время fishing expedition очень ругательное слово

Date: 2013-05-23 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
NIH в прошлом году как раз под такой проект выделило изрядно денег на несколько лет: http://defeathiv.org/research/
Gates тоже очень интересуется cure research, но с несколько большим упором на терапевтические вакцины

Date: 2013-05-23 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
http://www.niaid.nih.gov/news/newsreleases/2011/Pages/DelaneyCollab.aspx

этот? он вроде в позапрошлом

Date: 2013-05-23 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ага, этот. Генная терапия получила из этих трех подходов меньше всего денег, но все равно прилично. Как следует организовываться и деньги они стали получать в прошлом. И через 5 лет NIH, возможно, продлит грант одному или двум из этих трех проектов.

Date: 2013-05-23 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
мне кажется тут важно не когда они стали деньги тратить, а когда NIH их решила дать. давно довольно

и у них, кмк, достаточно сильный крен в сторону удаления вируса из вовращаемых клеток, что не совсем генная терапия

Date: 2013-05-23 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Если уж говорить про "решили давать", то тогда вообще надо 2010 или 2009 писать, они там такие проекты планируют и обсуждают года за два до решения кому конкретно давать.

Да, упор на удаление вируса, потому что латентность для лечения - основная проблема, но и на инактивацию CCR5 через генную инженерию тоже ставка сделана.

Date: 2013-05-24 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
ну, мы ж говорили про даст ли денег на разработку очень хорошего метода генно-инженерного лечения. так что логично смотреть по годам принятия решений. и как то они совсев нехорошо смотрят на финансирование свободных полетов мысли, в последние годы. и это правильно, я щетаю

Date: 2013-05-24 03:31 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
про даст ли NIH денег

Date: 2013-05-24 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Они стараются балансировать, как могут.

Date: 2013-05-25 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
Кто старается и что такое "балансировать", в даннном контексте?

Date: 2013-05-26 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Они - NIH. Балансировать, в смысле выделять деньги и на более рисковые проекты и на более надежные.

Date: 2013-05-26 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com

Я не думаю, что б это было правильно -- выделять через NIH деньги на рисковые проекты. Мне кажется, что они наоборот, должны следовать мейнстриму и сознательно не иметь собственной политики в финансировании. У них правильная роль поддерживающая, но не определяющая. На мой взгляд.

Date: 2013-05-26 02:06 am (UTC)
From: [identity profile] Олег Стеблев (from livejournal.com)
В США начинаются клинические испытания препарата, цель которого обеспечить пациентов с ВИЧ той же генетической устойчивостью, которой обладает Берлинский пациент. Суть лечения - изменение генов клеток, которое сделает их неуязвимыми для ВИЧ, путем избавления от CCR5. В отличие от метода Sangamo воздействие будет оказываться не только на зрелые лимфоциты, но и на клетки костного мозга (гемопоэтические предшественники / стволовые клеткии) - чего мы все тут так ждали. Таким образом, от ВИЧ будут защищены и все остальные рождающиеся в организме Т-хелперы. Кроме того, лечением будет изменен и другой ген, отвечающий за белок C46, участвующий в слиянии клеки с вирусом. Это должно не оставить ВИЧу шансов.
Лечение предполагается однократным.
Создатель препарата - компания Calimmune http://www.calimmune.com/therapy.php
обсуждение тут
http://forums.poz.com/index.php?topic=46455.0

Date: 2013-05-23 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com
А сама эта мутация чем-то вредна?

Date: 2013-05-23 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Вроде как Денге с ней тяжелее протекает, а в остальном вроде совершенно здоровы.

Date: 2013-05-23 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com
Ох уж эти гомеопаты, то бешенство лечить то ВИЧ...

Date: 2013-05-23 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] berlinguide.livejournal.com
А терапию начинать вообще лучше раньше? Или ждать симптомов год, два, пять? Или тогда уже и терапия может не понадобиться, а только кладбище?

Date: 2013-05-23 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] myhiv.livejournal.com
По современным данным — чем раньше, тем лучше. По стандартам США терапию назначают при падении CD4 ниже 500, по критериям ВОЗ, которыми пользуется и РФ, ниже 350. Так же терапия назначается без учета CD4 при ВН > 10.000, при клинических проявлениях иммунодефицита или при коинфекции с гепатитом В.

Терапия начатая поздно, на стадии СПИДа, с большой вероятностью не даст хорошего иммунологического ответа.

Date: 2013-05-23 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com
Протестую, он был евреем в прошлой жизни. Да, душераздирающее зрелище.
«А ведь до сих пор считают, что каждая клетка в нашем организме генетически идентична другой? Несмотря на то, что это уже доказано сорок лет тому назад и даже Нобелевку дали за это.»
Эээээ? Не подскажете, это он про что?

Да, я к вам недавно одного товарища отсылал, saintchopanso зовут, он то ли сомневающийся, то ли карусельщик, я толком не понял. Он до вас добрался?

Date: 2013-05-23 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Это он про V(D)J рекомбинацию однако. По времени вроде сходится, и нобелевку дали.

Санчопансо не видел.

Date: 2013-05-23 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com
То есть эта штука всё-таки специфична для иммунной системы. Ясно, спасибо. Ффух, а то я уж испугался за своё знание биологии.

Ну, значит, карусельщик. Не стоило и беспокоиться.

Date: 2013-05-24 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] zhevago.livejournal.com
Вообще то блокирование CCR5 врачами уже делается, лекарство под названием Маравирок делается и продается компанией Файзер. Против чего товарищи бунтуют не ясно...

Date: 2013-05-24 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ага, они его тоже обсуждают. Если интересно, посмотри по ссылке на форум. Причем именно в таком ключе: давайте вскладчину купим одну таблетку, разведем ее в миллиард раз и потом будем капать под язык.
From: [identity profile] Юра Лящук (from livejournal.com)
"Открытое письмо необрезанного еврея из колена Данова" - это конечно явная клиника.
Но есть более общие маркеры, такие как словосочетания "официальная наука" - это почти 100% признак невменяемости пациента.
Я таких за версту вижу.
Но если почитать этого забавного фрика на форуме, то он вам и "комитет 300" вспомнит, и просветит что " главные враги науки это Ньютон и Энштейн со своими Законами Инерции, Всемирного Тяготения и Теорией Относительности." - полный набор.
Пудрит мозги людям на форуме, а они похоже ведутся.
Когда уже научатся распознавать этих альтернативно одаренных пациентов(((
Edited Date: 2013-05-24 07:00 pm (UTC)

Date: 2013-05-27 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] veronika savage (from livejournal.com)
Moshiax отвечает Вам Егор в ветке по поставленным вопросам…
"
Так вот клетка может атаковать другую клетку... и ударить по ней специфически, - если антитела на её мембране придадут ей специфичность. Так приобретают специфичность лимфоциты при отторжении трансплантата в течении 10-14 дней, и атаковать чужые клетки начинают почти все лейкоциты. Но особенность при этом есть одна: антитела при этом должны быть с тяжёлыми цепями впереди клешни антитела. А при иммунизации сверхмалыми дозами, образуются антитела с лёгкими цепями впереди клешни антитела. Если они и атакуют клетки, то только через механизм блокирования гена, производящего антиген на мембране, и вызывать они могут гибель клетки только если этот ген входит в состав жизненно важной программы. Это апоптозом зовётся. Так вот, рецептор CCR-5 не является жизненно важным, и его устранение никак не отражается на существовании человека, разве что СПИДом не болеют.

Цитата от Вас: "То, что это бред - видно как минимум на примере того, что человек рассуждает о CCR5 не зная, что он кодируется одним геном и что мутация в CCR5 вполне даже известная и к соматическим мутациям происходящим в иммунных клетках отношения не имеет. "

Ответ: ПО этому заявлению: Что сказать? Тоже файл с теорией читать не хочет, а то давно бы понял, что в процессе дифференцировки клеток, из более мелких генетических образований создаются более крупные генетические образования. Господина этого нужно отослать к нобелевской премии за 1970 год за принцип два гена один белок. Пробелы в образовании - не основание объявлять на этой основе мнение других - бредом. "

Date: 2013-05-28 12:50 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
То есть вы хотите быть посредником и перепечатывать аргументы сторон в обе стороны? :)

Извините, но чем дальше, тем меньше я вижу смысла вступать в эту дискуссию. Как вы будете определять, кто прав а кто нет, если вы не видите очевидной бредовости, с точки зрения современной биологии, написанного Боголюбовым текста? По каким критериям? Пока кто-не не перестанет отвечать? Ну так я сразу скажу, что это буду я. Потому как Боголюбов борец за свою непризнанную гениальность и подобные тексты может (и будет) выдавать страницами каждый час, а у меня есть и более важные дела.

March 2022

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 24th, 2026 11:35 pm
Powered by Dreamwidth Studios