О свободе и религии

[shvarz]

У arbat обсуждают духовные потребности атеистов, а вернее отсутствие данных потребностей.

arbat там забавно сначала возмущается "Это одна из совершенно замечательных особенностей атеистов. Вы убеждены, что вы знаете, во что и как должны верить религиозные люди." и сразу же (ровно через 5 минут) сам выступает про атеистов: "У атеистов есть только физиологические потребности, и набор условных и безусловных рефклексов, разной степени сложности."

Мне в связи с этим вспомнилось, как на одной вечеринке у нас выступал один религиозный товарищ, утверждавший свое моральное превосходство над неверующими и над верующими в неправильные религии. С юмором и шутками, но при этом одновременно и серьезно. И речь зашла о ритуалах, которые довольно бессмысленны с точки зрения человека не придерживающегося этой религии, вроде разных постов и-или диетических ограничений. Я поинтересовался, как он относится к выполнению этих ритуалов - ведь они даже с точки зрения его религии не особенно логичны, их просто "надо выполнять" без объяснения почему и зачем. Он ответил, что его это совершенно не смущает, надо значит надо. И потом прибавил интересный комментарий - он подобным образом относится ко всем религиозным требованиям, не важно требуется ли от него не есть рыбу без чешуи или не изменять жене или не убивать людей. Мы были несколько шокированы и я специально переспросил, действительно ли единственной причиной, по которой он не убивает людей, является то, что ему это запрещает религия? Он подтвердил, что это действительно так.

Позиция, доведенная до экстремизма, но на самом деле она вполне логична. Религия говорит, что делать нужно, а что не нужно, и если ты не принимаешь весь список целиком, то ты уже руководствуешься не религией, а своими собственными понятиями о добре и зле. А зачем тебе тогда религия?

Раньше религия описывала и устройство мира и следующую из него мораль. С развитием науч-тех прогресса роль произошло разделение, науке досталось описание "что и как", а религии "почему и зачем". Но пример выше показывает, что отсутствует какая-либо прямая связь между религией и моралью человека. Как и в отношении устройства мира, религия дает псевдо-ответы на вопросы о том "почему и зачем", внося дополнительные сущности, которые лишь на поверхности кажутся проясняющими ситуацию. Вопросы о свободе воли, о добре и зле, о смысле жизни не имеют однозначных ответов ни для атеиста, ни для верующего. В конечном итоге ответы на эти вопросы человек находит сам (если вообще задумывается о них), а религию если и использует, то лишь для того, чтобы пост-фактум рационализировать эти ответы.

Comments

О свободе и религии

[livejournal.livejournal.com]

User kostyad referenced to your post from О свободе и религии (http://kostyad.livejournal.com/4088254.html) saying: [...] Оригинал взят у в О свободе и религии [...]

[duchifat.livejournal.com]

Тема стандартная и заезженная, но Ваше утверждение я не очень понял. Мораль (как и право) социально обусловлена, религия так или иначе инкорпорирует моральные и юридические нормы, адaптрируя какие-то из них и отрицая другие. В иудаизме есть принцип, что закон государства приравнивается к религиозным заповедям (но есть и исключения из этого принципа), потому если закон запрещает убивать или там не платить налоги, то и религия этого требует. С другой стороны, у человека могут и быть личные эстетические причины не убивать и платить налоги, даже если религия этого не требует. Убивать кого-либо, вообще-то, весьма неприятно и опасно. А заплатить налоги и помочь государству иногда приятно.

Что до научной работы и научной картины мира, то на нее есть разные взгляды. От фундаменталистского, говорящего, что научная работа это просто пропитание, примерно как работа портного. И никакой "научной картины мира" не существует, как нет "портновской картины мира". До различных попыток интегрировать научную картину мира с религиозной, адаптировав одни части и отвергнув другие (со значительными расхождениями во мнениях о том, что именно принимается или отвергается). И до признания одновременного со-сущетвования многих картин мира (научной, художественной, религиозной, эмоционально-психологической, социальной и т.п.). Или включения научной картины мира в религиозную как подмножества.

[kouzdra.livejournal.com]

И речь зашла о ритуалах, которые довольно бессмысленны с точки зрения человека не придерживающегося этой религии, вроде разных постов и-или диетических ограничений. Я поинтересовался, как он относится к выполнению этих ритуалов - ведь они даже с точки зрения его религии не особенно логичны, их просто "надо выполнять" без объяснения почему и зачем. Он ответил, что его это совершенно не смущает, надо значит надо.

Самое смешное, что и христианство и ислам именно что таки объясняют и довольно подробно (и особенной упертостью не отличаются). То что ритуальная сторона легко трансформируется в суеверие - то уже другой вопрос.

[poopoopastor.livejournal.com]

....Разве Вам известны материалистические антропологические концепции,..... в которых описание поведенческих аспектов жизнедеятельности человеческого существа не ограничивается.... "физиологическими потребностями, и набором условных и безусловных рефклексов, разной степени сложности"?.....

[duchifat.livejournal.com]

(робко) Социальные потребности? Культурные (они тоже социальные)?

[poopoopastor.livejournal.com]

по мне так..... подмножество системы сложных условных рефлексов...

[kouzdra.livejournal.com]

Наоборот - структуры более высокого уровня. А так и все эти рефлексы - следствие довольно несложных законов физики - электрончики-протончики

[seadevil001.livejournal.com]

У арбата, как и прочих пятисемитов в голове отличным образом умещаются совершенно противоречивые идеи, вытаскиваемы по мере надобности, зачастую (как Вы заметили) в течении пяти минут разговора.
При этом понимания, что все эти слова значат - нету.

[arbat.livejournal.com]

Видите ли, разница состоит в том, что я не говорю атеистам, во что им верить. Я просто сообщаю, что вера, которая предполагает наличие нематериалистических сущеностей, - не является атеизмом. Поясню:

1. Любой атеист может заявить, что человек, который отрицает непогрешимость Папы, - не является католиком. Или человек, который не верит в божественную природу Христа, - не является христианином. И это будут разумные, правильные тезисы.
   
   Это будет обсуждение о том, как называется та или иная система веры.
   
   Точно так же, если бы hombregris сказал, что человек, которому необходим "посредник" между ним и Богом, не является, скажем, иудеем, - я мог бы, с какими-то оговорками, согласиться, или оспорить, - и это был бы нормальный спор.
   
   
2. Любой религиозный человек может заявить, что его вера, - единственно правильная. И это будет не просто разумно, но необходимо. Если человек не думает, что его вера правильная, - какая же это "вера"? Это ее противоположность.
   
   Если бы hombregris сказал, что он считает, что человеку не нужен посредник между ним и Богом, и он сам обращается к Богу напрямую, - я мог бы, с какими-то оговорками, согласиться, или оспорить, - и это был бы нормальный спор.
   
   
3. Но он заявил, что религиозному человеку, по его, hombregrisа, атеистическому мнению, посредник не должен быть нужен, - а это как раз и есть некоторая специальная разновидность атеистического безумия, - когда атеист решает, во что другие люди должны верить, сам в это не веря.
   

На будущее, если Вам кажется, что я пишу что-то непонятное, - проще сказать, мол, я не понял, какая разница между вот такими утверждениями, нельзя ли пояснить.

[seadevil001.livejournal.com]

Собственно, протестанты, насколько я их понимаю так и считают, как изложено в пункте С. Что им посредник не нужен. А нужен толкователь и работник ЗАГС.

[febb.livejournal.com]

Охота вам, умному человеку, читать всяких пиз*оболов, пардон, май френч!)

[arbat.livejournal.com]

И очень хорошо, - это их право во что-то верить. И они, замечу, называются "протестантами" именно потому, что их вере нужно было дать специальное название, чтобы было понятно, что речь идет не о католиках, а о несколько иной вере.

Точно так же, человек, который верит в объективно существующую мораль, - не должен называть свою веру атеизмом. Он имеет право, конечно, - свобода слова, в конце концев, - но, во избежание путаницы, и, поскольку слово "атеизм" уже занято, - ему правильнее придумать другое.

[arbat.livejournal.com]

Я не предписывал атеистам не иметь совесть, мораль у духовные потребности.

Я просто указывал, что человек, который верит в существование духовных потребностей, или духовных категорий, - не должен называть себя атеистом.

Я же говорю, если человек не верит в непогрешимость Папы, - это не католик. Если он не верит в божественность Христа, - он не христианин. Я вовсе не требую, чтобы он в это верил. Я просто говорю, что есть стандартные термины, для обозначения определенной веры.

Слово "атеист", например, описывает мировоззрение, которое принципиально материалистично. Хотите верить во что-то иное - пожалуйста. Но назовите это другим словом, чтобы мы не путались.

[seadevil001.livejournal.com]

Простите, но например альтруизм, существует у животных. Исходя из Вашей логики, получаются - они верующие?

[shvarz.livejournal.com]

Я не пытался ее этим постом раз и навсегда решить :) Или даже добавить что-то сущетсвенно новое. Это исключительно дневниковая запись.

Поведение человека и его взгляды на то, что правильно и что нет, определяются моральными, юридическими, религиозными, социальными и т.д. нормами и еще много чем. Очень часто именно религиозные верования ставятся во главу угла, как определяющие и поведение и взгляды. И рационализируется это тем, что религия дает моральный свод законов и объяснения тому, почему эти законы таковы. Но реально за этими объяснениями ровно столько же объяснения, как во фразе "бог так создал" при объяснении почему сверкает молния - это не ответ, а лишь отведение вопроса на еще одну ступеньку.

[shvarz.livejournal.com]

Не знаю, можно ли это назвать "антропологической концепцией" (громкое слова), но в моем личном материалистичном представлении (и ежедневном опыте) человеческие существа отнюдь не ограничиваются "физиологическими потребностями, и набором условных и безусловных рефклексов, разной степени сложности". Я вижу интеллектуальную деятельность, эмоции, социальную активность, и разное прочее, что не попадает под эти категории и никак не требует ничего нематериалистичного.

[shvarz.livejournal.com]

Я не согласен. Понимание есть и очень неплохое.

Re: О свободе и религии

[shvarz.livejournal.com]

Какой там отличный коммент!

[seadevil001.livejournal.com]

Смотрите ниже.

[arbat.livejournal.com]

То, что Вы называете это "альтрузим", не означает, что это альтрузим. Люди склонны приписывать своим домашним животным человеческие свойства.

[arbat.livejournal.com]

Еще раз, - я им ничего не предписываю. Я просто сообщаю, что словом "атеизм" обычно называют теорию, которая строго материалистична.

Разумеется, человек может себя называть атеистом, но при этом верить в приметы, гороскопы, "восточные философии", духовный смысл йоги и вообще во все, что хочет. Может рассказывать, что у него есть "дух". Это его право. Человек может называть себя католиком, но не верить ни в один из стандартных догматов католической религии, как, например, делают многие демократы.

Я просто сообщаю, что они неверно используют термины "атеист" и "католик", только и всего.

Разумеется, если, когда Вы говорите, что у Вас есть дух, Вы имеете в виду, что забыли принять душ, то можете называть себя атеистом без особенной терминологической путаницы.

[scholar-vit.livejournal.com]

Проблема в другом.

Вопрос об источнике морали у атеиста довольно хорошо исследован за последние две с лишним тысячи лет. Собственно, поэма Лукреция - это не столько про то, что мир состоит из атомов, сколько о том, что ПОСКОЛЬКУ мир материален, человек должен вести себя этично. С тех пор масса людей написала массу книжек. Кто-то говорил одно, кто-то противоположное. Но важно, что все соображения, лежащие на поверхности, уже кто-то высказал, и кто-то ему возразил. Тут почва пройдена довольно глубоко.

И тут приходит человек, который не только не читал этих книжек, но даже не знает об их существовании. И открывает Америку за Америкой.

Поразительное сочетание невежества с самомнением.

[seadevil001.livejournal.com]

Я не могу сказать, что арбат и подобные ему, невежественны. В конце концов, они пишут с меньшим количеством опечаток, чем я. Однако, хорошая память, не делает человека способным понять прочитанное. И даже если кто-то понимает, что прочитал, то без критического осмысления, человек зачастую выбирает трактовку близкую ему по причине воспитания, социального положения или предыдущего опыта. Вот тут как раз и выходит чушь.
Совершенно очевидно, что арбат знаком с творчеством десятков композиторов, художников, поэтов и прозаиков, а равно сатириков, которые были атеистами. Совершенно очевидно при этом, что он полностью отвергает этот опыт, потому что прочитанная где-то ерунда о грубом материальном, исключительно, восприятии мира, у атеистов, затмила его собственный опыт и все что мы можем ему написать.
Самый сок тут еще и в том, что если экстраполировать его тезисы в жизнь, то получится что верующие давно должны построить царство божие на земле, но этого нет. А то общество где был достигнут максимальный уровень альтруизма - он отвергает как тоталитарное.

[seadevil001.livejournal.com]

Вы знакомы с термином "этология"?

[pavelradimov.livejournal.com]

т.е. мысли, чувства, эмоции – продукт деятельности физического тела?