О свободе и религии

[shvarz]

У arbat обсуждают духовные потребности атеистов, а вернее отсутствие данных потребностей.

arbat там забавно сначала возмущается "Это одна из совершенно замечательных особенностей атеистов. Вы убеждены, что вы знаете, во что и как должны верить религиозные люди." и сразу же (ровно через 5 минут) сам выступает про атеистов: "У атеистов есть только физиологические потребности, и набор условных и безусловных рефклексов, разной степени сложности."

Мне в связи с этим вспомнилось, как на одной вечеринке у нас выступал один религиозный товарищ, утверждавший свое моральное превосходство над неверующими и над верующими в неправильные религии. С юмором и шутками, но при этом одновременно и серьезно. И речь зашла о ритуалах, которые довольно бессмысленны с точки зрения человека не придерживающегося этой религии, вроде разных постов и-или диетических ограничений. Я поинтересовался, как он относится к выполнению этих ритуалов - ведь они даже с точки зрения его религии не особенно логичны, их просто "надо выполнять" без объяснения почему и зачем. Он ответил, что его это совершенно не смущает, надо значит надо. И потом прибавил интересный комментарий - он подобным образом относится ко всем религиозным требованиям, не важно требуется ли от него не есть рыбу без чешуи или не изменять жене или не убивать людей. Мы были несколько шокированы и я специально переспросил, действительно ли единственной причиной, по которой он не убивает людей, является то, что ему это запрещает религия? Он подтвердил, что это действительно так.

Позиция, доведенная до экстремизма, но на самом деле она вполне логична. Религия говорит, что делать нужно, а что не нужно, и если ты не принимаешь весь список целиком, то ты уже руководствуешься не религией, а своими собственными понятиями о добре и зле. А зачем тебе тогда религия?

Раньше религия описывала и устройство мира и следующую из него мораль. С развитием науч-тех прогресса роль произошло разделение, науке досталось описание "что и как", а религии "почему и зачем". Но пример выше показывает, что отсутствует какая-либо прямая связь между религией и моралью человека. Как и в отношении устройства мира, религия дает псевдо-ответы на вопросы о том "почему и зачем", внося дополнительные сущности, которые лишь на поверхности кажутся проясняющими ситуацию. Вопросы о свободе воли, о добре и зле, о смысле жизни не имеют однозначных ответов ни для атеиста, ни для верующего. В конечном итоге ответы на эти вопросы человек находит сам (если вообще задумывается о них), а религию если и использует, то лишь для того, чтобы пост-фактум рационализировать эти ответы.

Comments

О свободе и религии

[livejournal.livejournal.com]

User kostyad referenced to your post from О свободе и религии (http://kostyad.livejournal.com/4088254.html) saying: [...] Оригинал взят у в О свободе и религии [...]

Re: О свободе и религии

[shvarz.livejournal.com]

Какой там отличный коммент!

[duchifat.livejournal.com]

Тема стандартная и заезженная, но Ваше утверждение я не очень понял. Мораль (как и право) социально обусловлена, религия так или иначе инкорпорирует моральные и юридические нормы, адaптрируя какие-то из них и отрицая другие. В иудаизме есть принцип, что закон государства приравнивается к религиозным заповедям (но есть и исключения из этого принципа), потому если закон запрещает убивать или там не платить налоги, то и религия этого требует. С другой стороны, у человека могут и быть личные эстетические причины не убивать и платить налоги, даже если религия этого не требует. Убивать кого-либо, вообще-то, весьма неприятно и опасно. А заплатить налоги и помочь государству иногда приятно.

Что до научной работы и научной картины мира, то на нее есть разные взгляды. От фундаменталистского, говорящего, что научная работа это просто пропитание, примерно как работа портного. И никакой "научной картины мира" не существует, как нет "портновской картины мира". До различных попыток интегрировать научную картину мира с религиозной, адаптировав одни части и отвергнув другие (со значительными расхождениями во мнениях о том, что именно принимается или отвергается). И до признания одновременного со-сущетвования многих картин мира (научной, художественной, религиозной, эмоционально-психологической, социальной и т.п.). Или включения научной картины мира в религиозную как подмножества.

[shvarz.livejournal.com]

Я не пытался ее этим постом раз и навсегда решить :) Или даже добавить что-то сущетсвенно новое. Это исключительно дневниковая запись.

Поведение человека и его взгляды на то, что правильно и что нет, определяются моральными, юридическими, религиозными, социальными и т.д. нормами и еще много чем. Очень часто именно религиозные верования ставятся во главу угла, как определяющие и поведение и взгляды. И рационализируется это тем, что религия дает моральный свод законов и объяснения тому, почему эти законы таковы. Но реально за этими объяснениями ровно столько же объяснения, как во фразе "бог так создал" при объяснении почему сверкает молния - это не ответ, а лишь отведение вопроса на еще одну ступеньку.

[kouzdra.livejournal.com]

И речь зашла о ритуалах, которые довольно бессмысленны с точки зрения человека не придерживающегося этой религии, вроде разных постов и-или диетических ограничений. Я поинтересовался, как он относится к выполнению этих ритуалов - ведь они даже с точки зрения его религии не особенно логичны, их просто "надо выполнять" без объяснения почему и зачем. Он ответил, что его это совершенно не смущает, надо значит надо.

Самое смешное, что и христианство и ислам именно что таки объясняют и довольно подробно (и особенной упертостью не отличаются). То что ритуальная сторона легко трансформируется в суеверие - то уже другой вопрос.

[poopoopastor.livejournal.com]

....Разве Вам известны материалистические антропологические концепции,..... в которых описание поведенческих аспектов жизнедеятельности человеческого существа не ограничивается.... "физиологическими потребностями, и набором условных и безусловных рефклексов, разной степени сложности"?.....

[duchifat.livejournal.com]

(робко) Социальные потребности? Культурные (они тоже социальные)?

[shvarz.livejournal.com]

Не знаю, можно ли это назвать "антропологической концепцией" (громкое слова), но в моем личном материалистичном представлении (и ежедневном опыте) человеческие существа отнюдь не ограничиваются "физиологическими потребностями, и набором условных и безусловных рефклексов, разной степени сложности". Я вижу интеллектуальную деятельность, эмоции, социальную активность, и разное прочее, что не попадает под эти категории и никак не требует ничего нематериалистичного.

[seadevil001.livejournal.com]

У арбата, как и прочих пятисемитов в голове отличным образом умещаются совершенно противоречивые идеи, вытаскиваемы по мере надобности, зачастую (как Вы заметили) в течении пяти минут разговора.
При этом понимания, что все эти слова значат - нету.

[shvarz.livejournal.com]

Я не согласен. Понимание есть и очень неплохое.

[scholar-vit.livejournal.com]

Проблема в другом.

Вопрос об источнике морали у атеиста довольно хорошо исследован за последние две с лишним тысячи лет. Собственно, поэма Лукреция - это не столько про то, что мир состоит из атомов, сколько о том, что ПОСКОЛЬКУ мир материален, человек должен вести себя этично. С тех пор масса людей написала массу книжек. Кто-то говорил одно, кто-то противоположное. Но важно, что все соображения, лежащие на поверхности, уже кто-то высказал, и кто-то ему возразил. Тут почва пройдена довольно глубоко.

И тут приходит человек, который не только не читал этих книжек, но даже не знает об их существовании. И открывает Америку за Америкой.

Поразительное сочетание невежества с самомнением.

[arbat.livejournal.com]

Видите ли, разница состоит в том, что я не говорю атеистам, во что им верить. Я просто сообщаю, что вера, которая предполагает наличие нематериалистических сущеностей, - не является атеизмом. Поясню:

1. Любой атеист может заявить, что человек, который отрицает непогрешимость Папы, - не является католиком. Или человек, который не верит в божественную природу Христа, - не является христианином. И это будут разумные, правильные тезисы.
   
   Это будет обсуждение о том, как называется та или иная система веры.
   
   Точно так же, если бы hombregris сказал, что человек, которому необходим "посредник" между ним и Богом, не является, скажем, иудеем, - я мог бы, с какими-то оговорками, согласиться, или оспорить, - и это был бы нормальный спор.
   
   
2. Любой религиозный человек может заявить, что его вера, - единственно правильная. И это будет не просто разумно, но необходимо. Если человек не думает, что его вера правильная, - какая же это "вера"? Это ее противоположность.
   
   Если бы hombregris сказал, что он считает, что человеку не нужен посредник между ним и Богом, и он сам обращается к Богу напрямую, - я мог бы, с какими-то оговорками, согласиться, или оспорить, - и это был бы нормальный спор.
   
   
3. Но он заявил, что религиозному человеку, по его, hombregrisа, атеистическому мнению, посредник не должен быть нужен, - а это как раз и есть некоторая специальная разновидность атеистического безумия, - когда атеист решает, во что другие люди должны верить, сам в это не веря.
   

На будущее, если Вам кажется, что я пишу что-то непонятное, - проще сказать, мол, я не понял, какая разница между вот такими утверждениями, нельзя ли пояснить.

[seadevil001.livejournal.com]

Собственно, протестанты, насколько я их понимаю так и считают, как изложено в пункте С. Что им посредник не нужен. А нужен толкователь и работник ЗАГС.

[shvarz.livejournal.com]

Ну, во-первых, вы мне запретили комментировать у себя в журнале, а у себя в журнале кого бы я стал просить пояснить? Я даже не знал, что вы меня все еще читаете.

А во-вторых, как видно из вашего диалога с leblon ниже, я отлично понял с самого начала в чем для вас существует разница между этими позициями (я вас неплохо уже изучил) и именно эту разницу я и нашел забавной. Когда агностик говорит вам о том, как по его мнению все должно быть устроено в голове верующего, вы возмущаетесь, но при этом сами будучи религиозным человеком без всяких проблем указываете атеистам, как все должно быть устроено в их голове.

Так что пост stands as is.

[arifg.livejournal.com]

C.Но он заявил, что религиозному человеку, по его, hombregrisа, атеистическому мнению, посредник не должен быть нужен, - а это как раз и есть некоторая специальная разновидность атеистического безумия, - когда атеист решает, во что другие люди должны верить, сам в это не веря.

Ну, а Вы ниже ответили мне, что солдату-атеисту при возникновении моральных дилемм один путь к адвокату, обосновав это тем, что для атеиста мораль - это синоним закона. Тем самым Вы, верующий указали, атеисту, что для атеиста есть мораль. Это религиозное безумие, или как?

[gineer.livejournal.com]

\\Но он заявил, что религиозному человеку, по его, hombregrisа, атеистическому мнению, посредник не должен быть нужен, - а это как раз и есть некоторая специальная разновидность атеистического безумия, - когда атеист решает, во что другие люди должны верить, сам в это не веря.

Наоброт, это какраз проявляется симптоматика верующего -- не способного удержать в сознании идеи, что кроме религиозной мишуры в голове,
есть еще реальный мир.
Причем, это утверждение про реальный мир оно одинаково релевантно
и для атэистического, и для религиозного мировозрения.
В том виде например, что этот мир -- это не что-то такое, невразумительное и неважное, это есть творение Самого.
Созданое им разумно и намеренно,
в соответствии с задаными Им Самим установлениями.
Одним из которых является логика.
И вот, пользуясь этой логикой, анализируя утверждения и поведение верующих, атэист и делает вывод, что посредники -- необъязательны.
Совершенно стандартным для логики доказательством от противного -- правда ли что общение с богом у верующих возможно исключительно и только,
через (земных) посредников.
И под грузом фактов и наблюдений приходит к выводу что нет, неправда.
Например такой феномен как молитва, не требует посредников.

Конечно же,
религиозник может (и чаще всего и пробует) съехать здесь,
в сторону мистики, что мол "верую ибо абсурдно" и можно и без логики.
Но, тем самым сам же себя и заводит в болото.
Тот кто отказался от логики, не может к ней апелировать.

[zveriozha.livejournal.com]

***его вера, - единственно правильная. И это будет не просто разумно, но необходимо. Если человек не думает, что его вера правильная

Не думать, что его вера правильная и считать, что только его вера - единственно правильная - две большие разницы. А вы одно выводите из другого. :)

[febb.livejournal.com]

Охота вам, умному человеку, читать всяких пиз*оболов, пардон, май френч!)

[shvarz.livejournal.com]

У каждого свои маленькие слабости :)

[fregimus.livejournal.com]

То, что мораль и религия это две большие разницы, является вполне общим местом в исследовании древних религиозных, мистических и моральных систем. То есть настолько общим, что исследователи, если и упоминают об этом, то только вскользь, как о чем-то самом собою разумеющемся (ну, Додда того же, почитать, если уж не Элиаде — даже не знаю). Мораль и этика регулируют отношения с соплеменниками, религия и мистика — отношения с высшими силами. Так что Арбат современную попсовую глупость сказал, извиняюсь, по необразованности самой обычной. Тут и спорить нелепо. Многие помещают эту дурь себе в голову, оттого и сообщают искренне, что они б пошли воровать и убивать, кабы им не заповедовали.

[messala.livejournal.com]

Вы твердо уверены в своей большей образованности в данных вопросах?
По тому, что Вы пишете, не скажешь, извините.
Ну например, нет такой логической пары "Атеизм <> Религия". То есть человек, скажем, может верить в Бога и не быть при этом религиозным.
Арбат говорил об атеистах. Как к этому относится Ваш комментарий?

[gul-kiev.livejournal.com]

А как вы понимаете, откуда берутся критерии хорошо-плохо, помимо эволюционно закрепившихся стратегий поведения?
Как, например, своему ребёнку объясняете, почему жадничать плохо? Только как в мультике "38 попугаев" (мол, тебе же самому в конечном счёте выгодно не жадничать), или есть разумные аргументы в пользу истинного (а не реципрокного) альтруизма?

[a-bronx.livejournal.com]

Объяснять "разумными аргументами" ребёнку не очень эффективно, у него думалка ещё недостаточно выросла, чтобы воспринимать сложные аргументы. Как показывает опыт, не каждый даже взрослый способен понять эволюционные доводы.

Зато у детей превосходно работают механизмы копирования поведения -- так что гораздо эффективнее самому подавать примеры нежадного поведения и давать простые рецепты, а логические объяснения оставить на попозже. Просто у некоторых "попозже" так и не наступает :)

[shvarz.livejournal.com]

Читал библию.

Аффтару!!!

[friendlystrnger.livejournal.com]

Вы не могли бы поменять формат отображения комментариев? В других журналах я видел - автоматически выделяются новые комментарии...
Ну или хотя бы чтоб дата-время отображались напротив каждого, чтоб хоть как-то ориентироваться
Спасибо.

Re: Аффтару!!!

[shvarz.livejournal.com]

А как это сделать? Надо, поди, подписаться на какие-то специальные "услуги" от СУПа?

[le-irp.livejournal.com]

Я тут с arbat немного сцепился по ссылке на нейтральной территории и очень разочарован. Не люблю, когда собеседник цитирует мои слова, а потом пишет ответ, который относится к придуманному им самим тезису, который он у себя в голове вложил мне в уста.

А вообще я заметил такую любопытную вещь: условно авраамические верующие (на самом деле значительная часть из них такие еретики, что Торквемаду удар бы хватил) очень здорово редуцируют человеческий внутренний мир до дихотомии хороший верующий - плохой неверующий/иноверец. И такая картина открывает чудовищные бездны зла: взгляду впечатлительного меня открываются легионы чудовищ, которых натурально с трудом удерживает их не очень удачливый создатель, делая при этом вид, что всё так и задумано. Но это так, лирический взгляд.

В отношении морали и этики мне здоров нравятся зороастрийцы, особенно современные: если грубо, у них души воплощены всеблагим творцом в реальном мире, чтобы научиться отличать добро от зла. Но там тоже своих натяжек хватает.

[shvarz.livejournal.com]

Не люблю, когда собеседник цитирует мои слова, а потом пишет ответ, который относится к придуманному им самим тезису, который он у себя в голове вложил мне в уста.

Именно за указание на это он и запретил мне комментировать в его журнале. Сначала я думал, что он действительно не понимает и говорил "вы неправильно меня поняли", на что он отвечал, что в этом вина моя, потому что я плохо объяснил. Когда я неправильно его понял, он мне объяснил, что вина моя, потому что я неправильно прочитал им объясненное. Себя же он считает совершенно непогрешимым.

[fossa-s.livejournal.com]

Основываясь на том, что отношение некоторых людей к религии (как вы его субъективно представляете) изменилось, вы делаете вывод, будто изменилась сама суть религии. Но религия как описывала устройство мира и следующую из него мораль, так и описывает. То, что это описание становится всё меньше нужно людям, говорит не о том, что изменилось описание, а о том, что изменились люди... Насколько они вообще могут измениться, я-то думаю, что по большому счёту изменения незначительные.

[shvarz.livejournal.com]

Что вы называете религией?