shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
Оказывается, NSF регулярно подсчитывает и выкладывает в таблицах оценки трат на научные исследования в Штатах (ну и немного в других странах).

Там наверняка можно разного интересного накопать, но даже простые графики довольно примечательны.

Например, какой процент от GDP тратится на исследования:



Где-то в конце 50-х Штаты вышли на уровень 2-2.5 процентов в год и с тех пор примерно так и тратят. Кто же тратит эти деньги?


Львиную долю тратят федеральное правительство и частные компании. Колледжи, университеты, благотворительные фонды - это все копейки.



До 1980 года правительство тратило чуть больше, чем индустрия, но сейчас индустрия обогнала и тратит раза в два больше.

Научные исследования традиционно делят на фундаментальные и прикладные. Это несколько исскуственное разделение, но в первом приближении можно сказать, что прикладные исследования - это исследования, результаты которых могут принести немедленную коммерческую или иную практическую выгоду. Фундаментальные исследования делаются "ради того, чтобы знать, как устроен мир". Граница между ними очень размытая и зачастую находится исключительно в голове исследователя, а не в каких-то объективных параметрах. Тем не менее, NSF разделяет эти две категории.

Какой процент своих расходов правительство и индустрия тратят на фундаментальные исследования:



Индустрия традиционно тратит всего 5-7% на фундаментальные исследования и это понятно - их в первую очередь интересует прикладная наука, результатом которой может быть коммерческий продукт. Динамика и цифры для правительства же куда более интересны. В 50-х годах правительство тоже с большим перевесом инвестировало именно в прикладную науку, но потом вклад фундаментальных исследований стал увеличиваться и достиг максимума в 39% в 2003 году, а после этого опять стал снижаться. Я, честно говоря, не ожидал, что сейчас 70% всех федеральных средств на исследования идут именно на прикладную науку, я думал будет гораздо меньше.

Интересно взглянуть еще и на абсолютные цифры затрат на фундаментальные исследования:



Тут видно, что лидером в финансировании фундаментальных исследований всегда являлось правительство.

Интересна также динамика затрат правительства на исследования (суммарно - и фундаментальные, и прикладные), как процент от общего федерального бюджета.



В 60-е годы затраты на исследования достигали 9% всего федерального бюджета! Последние два десятка лет это около 4%, из них примерно 1.2% идут на фундаментальные исследования.

Date: 2013-08-03 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] thrasymedes.livejournal.com
Интересно, как они разделяют фундаментальные и прикладные ? Ведь для учета у них должно быть универсально применимое определение. Посмотрел раздел Methodology, но ни слова не обнаружил

Date: 2013-08-03 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Скорее всего просто спрашивают у тех у кого берут цифры.

Date: 2013-08-03 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
>В 60-е годы затраты на исследования достигали 9% всего федерального бюджета!
Сдаётся мне, что это благодаря лунному проекту.

Date: 2013-08-03 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да, наверно.

Date: 2013-08-03 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] mrparker.livejournal.com
Говорящие кривые(.

Date: 2013-08-03 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
а военные всякие программы они считают?
http://cdmrp.army.mil/dmrdp/

Date: 2013-08-03 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Why not? Я бы считал.

Date: 2013-08-03 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
тогда понятнее, почему так много прикладных исследований на федеральные деньги

Date: 2013-08-03 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Военные программы вообщем-то один из основных источников финансирования науки.

Date: 2013-08-03 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
ядреной физики? возможно

а в целом науки -- крайне вряд ли, даже если гуманитариев за рамками оставить

Date: 2013-08-03 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Физики, computer science, engineering, математики, etc.

Date: 2013-08-03 11:56 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
как много военных денег получала в 70х годах прошлого века Белл Лаб?

Date: 2013-08-04 12:37 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Не знаю, какое-то количество наверняка получали. А что?

Date: 2013-08-04 12:43 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
ну это к роли военных финансирований в развитии компьютерных наук было. на Аде ченть практически-полезное не хотите попробовать спрограммировать?

Date: 2013-08-04 12:46 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Ну вот Internet был проектом DARPA, для примера.

Date: 2013-08-04 01:01 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
а АОЛ не был. ну что? к тому времени, когда разные организации виртуального общения реально столкнулись в конкурентной борьбе, к тому времени некоторое участие в некоторых из них военных было чисто историческим интересом

ПС насколько я знаю, военным проектом был вовсе не Интернет, а некоторые сетевые технологии в том числе из которых сильно потом Интернет получился

Date: 2013-08-04 01:17 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Не совсем понял про АОЛ. Но на данный момент финансирование академической науки военными (AFOSR, the Navy, Army, DARPA, etc) думаю, никак не меньше бюджета NSF.

П.С. Ну так они вроде ARPANet сделали, который и стал интернетом.

Date: 2013-08-04 03:03 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
мне, прежде всего, не нравится приравниваение денег, перекинутых одним бюрократом другому со средствами потрачеными на науку. на мой взгляд из доллара средств, направленых меценатом в Broad Institute на науку пойдет центов 30, а из военного доллара в алабамском университете на настоящие научные исследования потратят цент. да и то на очень оптимистичный взгляд

Date: 2013-08-05 02:23 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Что это за деньги "перекинутые одним бюрократом" другому? Обычно, получателем академического гранта является профессор/исследователь в университете или исследовательском центре. Далее деньги идут на оборудовани, зарплату для студентов/постдоков/PI, поездки на конференции и т.д. Конечно, качество исследований бывает разное, но как отличить, что потрачено на "настоящую" науку, а что нет?

Date: 2013-08-05 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
по результатам обычно неплолохо удается отличить. а поговоривши со знакомыми можно составить представление и о широких областях

я не думаю, что большая часть грантов расходуется на науку вообще. не хочу повторяться, мы об этом с хозяином журнала уже долгие годы не приходим к единому мнению
http://shvarz.livejournal.com/219257.html?thread=2741625

Date: 2013-08-05 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Не совсем правильно судить о качестве исследований чисто по результатам -- это selection bias. Исследование может быть вполне качественным с научной точки зрения, но не дать интересных результатов, а какая-нибудь дурацкая идея может вдруг оказаться правильной. Мы же тыкаемся в темноте. Мне кажется, роль удачи/случайности в научной практике сильно недооценивается.

Со знакомыми такая же проблема -- хорошие ученые могут иметь разные точки зрения на то, что интересно/важно/переспективно, а что -- нет.

В этом смысле NSF panels (и подобные), при всех своих недостатках, вероятно, луший механизм финансирования науки.

Date: 2013-08-05 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
но мы же говорим не об интересности отдельных конкретных исследований, а об оценках процента таких работ, которые ниже порога называться научными. и даже не о правильности цифр некоторой оценки, а о том что таких работ неопределенно много, достаточно много что бы было некорректно их не учитывать

а я и не спорю, что один из лучших. а военные программы -- один из худших

Date: 2013-08-05 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Я тут встряну. У нас первая и единственная пока более-менее сработавшая вакцина - именно от военной программы. И они (Walter Reed в целом) в Тайланде и Африке уже давно и делают там много чего, все вполне нормального качества (когорты, эпидемиология, исследования). Ну, по крайней мере, не хуже многих.

Date: 2013-08-05 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
на каком этапе военные включились в разработку этой вакцины?

отдельно интересно, а зачем нужна, чисто формально, американским военным вакцина от СПИДa

Date: 2013-08-06 12:58 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Уже на стадии, когда ее нужно было кому-то испытывать, а никто особо желанием не горел. Но без их опыта работы в Тайланде (и военной дисциплины :) такое большое испытание вряд ли кто смог бы так гладко провести.

Чисто формально, им конгресс еще в 1986 году приказал работать над ВИЧ, а оне люди подневольные. Yes, sir! и вперед.

Date: 2013-08-06 01:42 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
ну, эта стадия уже очень далека от фундаментальной науки. я вполне согласен, что военные могут сотворить что-нибудь практическое и масштабное

в 86ом? Рейган значит велел...

Date: 2013-08-06 02:22 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ну да, иммунология всякая это не по их части. Хотя вот классификацию типов и подтипов ВИЧ и их географическое распространение именно они исследовали.

Что еще в их пользу можно сказать, так это то, что они честно сразу сказали, что иммунология - это не по нашей части, поэтому анализировать образцы из испытания будем всей оравой, кто лучше методики предложит, тот их и получит.

Date: 2013-08-06 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com

Мне кажется, никакого четкого определения такого порога дать невозможно (я не имею в виду не прямую фальсификацию, конечно, а просто слабые научные работы).

Разные военные программы имеют весьма разные критерии для финансирования научной работы.

Date: 2013-08-06 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
я соглашусь лишь что бывают такие работы, про которые действительно непонятно, они туда или сюда. но их немного и про все такие можно договориться всегда думать хорошо. критерий для слабой работы простой -- могут ли эти результаты быть полезны постороннему специалисту в его собственной работе или нет. на мой взгляд, фальсификация крайне редко является первопричиной нижеплинтусного положения слабой работы. все ж таки типовой академический сотрудник существо гордое и о себе самом высокого мнения. поэтому он сперва пытается сделать честно, ну в меру своего понимания природы эксперимента. но по тем или иным причам получает только грязь и шум. а уж потом, при подготовке публикации, тогда он может разными оформительскими приемами пользоваться, в том числе и фальсифицируя что то. но это уже вторично и маловажно. от области науки зависит, конечно

Date: 2013-08-07 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Ну, значит мы с вами разойдемся в мнениях по этому вопросу. На мой взгляд, таких работ (неинтересных или малоинтересных постороннему специалисту) крайне много. Но я вполне готов допустить, что такие работы необходимы в социальном смысле.

Согласен, что прямых подлогов немного. Однако, легких передергиваний, странных манипуляций с цифрами, да и просто выдавания желаемого за действительное хватает, к сожалению. Human nature :)

Date: 2013-08-07 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
я наверное как то малопонятно написал. я тоже считаю, что никому не нужных работ очень много. мало таких публикацй, про которые тяжело решить -- то ли они слабые но еще научные, то ли они макулатура

Date: 2013-08-04 12:43 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Bell это все-таки довольно редкое исключение.

Date: 2013-08-04 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
насколько я знаю, IBM тоже из бизнеса в основном черпала. добавив к этому, что и Стенфорд и Гарвард успешные богатые частные корпорации...

Date: 2013-08-22 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ktoshik.livejournal.com
Ну вот 3000 сотрудников из 10000 в MIT работают в Lincoln Lab, бюджет которой полностью формируетcя Department of Defense.

Date: 2013-08-10 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] yenisei-cat.livejournal.com
Егор,прокомментируйте, пожалуйста вот этот случай из практики инфекциониста.
"Приведу клинический случай из моей практики за этот год. 38 летний афроамериканец диагностирован 15 лет назад. В истории болезни имеется положительные ИФА, Иммуноблот и вирусная нагрузка. Никогда не лечился потому что сд4 была выше 800 копий. Вирусная нагрузка в течении пяти последних лет Неопределяемая с чувствительностью 5 копий. Причем как вы правильно отметили анализ указывает следующие варианты. Число копий, число копий ниже 5 и вирус этим методом не определяется. Так вот у него было просто указано что вирус методом ПЦР НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ. Причиной для беспокойства стал тот факт что на фоне неопределяемой вирусной нагрузки у него стали падать сд4. Не резко, не сразу, но за два последних года упали с 800 до 450. Были пересданы тесты ИФА И иммуноблот. Они были положительными. Случай был обсужден на конференции. Было принято решение начать терапию тремя медикаментами и в течении последних трех анализов - один через месяц посли начала и двух последующих с промежутком в три месяца сд4 выросла больше 700. ПЦР А ТАКЖЕ другой метод branch DNA по прежнему отрицательные".
Как вич может отсутствовать в крови? Или с тестами что-то не то?
Ссылка вторым постом,чтобы жж не отмечал как подозрительный коммент

Date: 2013-08-10 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Такое очень редко, но встречается и у людей и у макак. Я слышал о таких случаях и их упоминают в обзорах патогенеза ВИЧ. Основным местом репликации ВИЧ в организме является лимфоидная ткань кишечника и видимо в каких-то случаях вирус оказывается локализован там, реплицируется, но не распространяется системно в достаточном количестве, чтобы ПЦР его детектировал.

Date: 2013-08-11 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] yenisei-cat.livejournal.com
Спасибо за оперативный комментарий

Date: 2013-08-10 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] yenisei-cat.livejournal.com
http://www.03.ru/section/spid/5169389#m5172190

March 2022

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 25th, 2026 12:35 am
Powered by Dreamwidth Studios