Верования на основе данных

[shvarz]

В прошлом посте о дикарях я начал с того, что они не проводили причинно-следственной связи между половым актом и зачатием. Нам кажется это странным и даже диким, но процитирую тут Азимова:
"На заре цивилизации было принято считать, что Земля плоская. Так считалось не потому, что люди были дураками или стремились верить в разные глупости. Они считали Землю плоской на основании надежных данных."

На основании каких данных возникло такое представление? Малиновски тоже задался этим вопросом и вот что он узнал расспросив местных на эту тему:

Во-первых, они указали ему на то, что далеко не каждый половой акт ведет к зачатию, подавляющее большинство из них к зачатию не ведет. Тут стоит заметить, что в этих племенах дети начинают "играть в секс" с очень раннего возраста - лет с 5-6. И до женитьбы молодежь никак не ограничена в сексе. Формирующиеся временные парочки спят кто с кем хочет (что интересно, поужинать вместе для них является нарушением общественной морали, а вот занятие сексом - нет). Интервьюируемые Малиновски указывали ему на то, что незамужние девушки сексом занимаются постоянно, но почти никогда не беременюют. Малиновски, кстати, подтверждает, что частота зачатий среди незамужних девушек в этих племенах действительно ниже того, что он ожидал. Почему это так (и так ли это на самом деле) он не знал, и соответственно читателям тоже остается непонятным.

Во-вторых, ему приводили примеры женщин, которые были "настолько уродливы, что никакой мужчина не занялся бы с ними сексом", но которые тем не менее имели детей, иногда и помногу.

И, наконец, ему приводили примеры замужних женщин, чьи мужья отсутствовали подолгу (год-два) в плаваньях, но которые тем не менее беременели и рожали детей.

Второй и третий аргументы кажутся нам, конечно, забавными, но и в сегодняшней науке я бы не стал так сразу отметать возможность того, что местная мораль и общественные нормы вполне могут влиять на интерпретацию научных данных. В области ВИЧ-СПИДа с этим приходится сталкиваться постоянно, особенно если речь идет об исследованиях гомосексуалистов, проституции или употреблении наркотиков. Так что не стоит себя чувствовать намного лучше дикарей.

Еще в прошлом посте geish_a совершенно верно указывает, что животноводство может служить одним из мощных толчков для того, чтобы связать секс и зачатие. У этих племен животноводство было, но несколько раздолбайское. Одомашненных животных не огораживали и не держали отдельно, а позволяли им бродить по деревне и окрестностям. Малиновски описывает забавную связанную с этим ситуацию.

Домашние свиньи находятся в большом почете и их мясо считается прекрасным и вкусным. Дикие свиньи при этом являются табу и их мясо считается отвратительным. Предложить тробриандцу съесть дикую свинью это примерно то же самое, что предложить европейцу съесть крысу. Одомашненные свиньи свободно бродят по деревне и окрестностям и никто их специально не скрещивает. Всех одомашненных самцов местные кастрируют, чтобы их мясо не воняло. Понятно, что размножаться домашние свиньи могут только одним способом - скрещиваясь с дикими. Но подобная идея не может даже придти в голову местным, более того, они указывали на факт размножения своих свиней как на подтверждение того, что половой акт не нужен для зачатия. А когда Малиновски попытался намекнуть им на то, что они едят потомков диких свиней, они отреагировали так, что он не стал продолжать свою мысль.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

На мышках показать надо было.

[rsokolov.livejournal.com]

напомнило:
How to Classify Pigs: Old Babylonian and Middle Babylonian Lexical Texts

From the very beginning of the lexical tradition in ancient Mesopotamia, domestic animals and wild animals were treated separately. Lexical lists do not deal with an abstract sense of Biology, and classification in the biological sense of the word is not a concern of the ancient lexicographers. The existence, however, of both wild and domestic pigs did pose a problem for a proper ordering of theSumerian lexicon.The solutions used in various versions of the ancient list illustrate different ways of dealing with a classificatorydifficulty.

[dyak.livejournal.com]

В Талмуде трактат Килаим среди прочего обсуждает приложимость библейских запретов на скрещивание разных видов и пахоту одновременно на животных разных видов к быкам, ослам и свиньям домашним и диким (Тосефта I:5 и Мишна VIII:6).

На случай, если еврею, которому довелось заняться свиноводством, попался дикий кабан или дикая кабаниха, р. Иуда указывает, что свинья домашняя и дикая [בר], хотя и внешне схожи, подпадают под запрет случки животных разных видов в Левит 19:19.

[idelsong.livejournal.com]

Недавно вышла работа, что дикие свиньи в Израиле генетически в значительной степени происходят от одичавших домашних европейских, завезенных в наши края филистимлянами примерно в 11-12 вв до н. э.

http://www.aftau.org/site/News2?id=19375

[top-brick.livejournal.com]

такая вот святая жизнь в джунглях ... )))

[cema.livejournal.com]

Что касается плоской Земли, то она ведь локально плоская, и модель вообще плоской Земли в обычной жизни мало чему противоречит.

[shvarz.livejournal.com]

Именно об этом процитированное эссе Азимова.

[ulfurinn.livejournal.com]

А как они при постоянном скрещивании вообще отличали домашних от диких-то? Кто помечен – тот домашний?

[shvarz.livejournal.com]

Домашние бегают в деревне. Дикие - в кустах.

[gorrah.livejournal.com]

Что непонятного. Если мясо "прекрасное" - значит домашняя! :)

[vdinets.livejournal.com]

Есть такая штука - ложная овуляция, у девушек до 16-17 раньше постоянно случалась, и до сих пор в развивающихся странах наблюдается. Почему исчезла в развитых - загадка.

[shvarz.livejournal.com]

В смысле что до определенного возраста овуляции идут, но сплошь ложные?

[vdinets.livejournal.com]

Кажется да. Я про это давно читал, точно не помню.

[overscience-mes.livejournal.com]

Помнится 100 лет нахад я читала Маргарет Рид, но у нее не так забавно :)

[shvarz.livejournal.com]

Маргарет Мид, наверно. В прошлом посте ее упоминали.

[overscience-mes.livejournal.com]

ага :)

[overscience-mes.livejournal.com]

может, у них контрацептивные травки есть? я, кстати, в подростковом возрасте могла варьировать цикл в неких пределах, сильно не желая прихода месячных, дней на 5 сдвигалось (при желании могу придумать механизм, не требующий чуда) :) может у них какой-нибудь такой же механизм :)

[shvarz.livejournal.com]

Нелогично получается. Поскольку они зачатие с сексом не связывают, то сама идея контрацептивов должна быть им непонятна. Детей приносят духи, какие тут могут быть контрацептивы.
Малиновски предполагает пару объяснений, связанных с тем, что беременнеть вне замужества у них считается непорядочным. Во-первых, у них могут быть какие-либо процедуры для прекращения беременности (ну да, типа травки). Во-вторых, это может быть confirmation bias, беременнеют они не реже, но люди стараются преуменьшать частоту происходящего.

[overscience-mes.livejournal.com]

травки могут не считаться контрацептивами, а каким-нибудь оберегом

[shvarz.livejournal.com]

Это да, может быть.

[etoile_verte]

Так контрацептивные травки — это обычно абортирующие травки. В беременность-то они верят, могут верить и в возможность её прервать.

[messala.livejournal.com]

Любопытно. Секс дозволен, но беременность до замужества считается непорядочностью. Это-то как объяснить?
При понимании связи между сексом и беременностью и недопустимости внебрачного секса - это понятно. А вот в таком комплексе эта норма типо повисает в воздухе...

[shvarz.livejournal.com]

Так "не положено".

[messala.livejournal.com]

А что не положено, если это все от субъекта не зависит? Тут же как демон фишка ляжет.

[shvarz.livejournal.com]

Я согласен, что не очень логично. Но так вот у них заведено.

[gena-t.livejournal.com]

К порядочным девушкам демоны не ходят.

[messala.livejournal.com]

Тут замкнутый круг какой-то - к порядочным девушкам демоны не ходят, а порядочные - это те, к кому не ходят демоны...

[6-h-h.livejournal.com]

Брак - смена статуса. В традиционных обществах вступивший в брак и не вступивший в брак - два разных типа человека, с очень разными характеристиками.

[meamia.livejournal.com]

В принципе фертильность у женщин наступает не сразу с приходом месячных, часто бывает год-два и больше "холостых", это распространенное явление и в наших широтах было. То есть, при раздолбайском предохранении (всякое там спринцевание, календарный метод и понадеянье на русский авось) долгое время после начала половой жизни залетов не случается, зато потом уж хоть раз, но без таблетки или презерватива - пиши пропало.

[lalibu.livejournal.com]

человеческий мозг всегда строит непротиворечивую картину. На любых данных.

[bookworm-the.livejournal.com]

тут вроде всё наоборот

[emuzychenko.livejournal.com]

Сексологи пишут, что вероятность зачатия довольно сильно падает при смешивании спермы разных мужчин, из-за пресловутых "спермовых войн". Если тамошние девушки занимаются сексом часто и с разными мужчинами, это должно снижать частоту зачатий по сравнению с той же периодичности сексом, но с одним мужчиной.

[shvarz.livejournal.com]

Первый раз о таком слышу применительно к размножению человека.

[emuzychenko.livejournal.com]

У человека просто не принято афишировать частые и "беспорядочные" половые связи, вот и пишут редко. :) Я это встречал у Свядоща, Здравомыслова и Кона.

[shvarz.livejournal.com]

Не знаю этих людей. Мне кажется, что если бы данный биологический факт имел серьезные подтверждения, то это бы обсуждалось/изучалось.

[emuzychenko.livejournal.com]

Это достаточно известные советские сексопатологи (поскольку сексологии, как таковой, в СССР не было).

Факт каким-то образом изучался - упоминания о том, что смесь спермы разных мужчин значительно менее фертильна, чем сперма одного мужчины, я встречал неоднократно в работах разных авторов. А как его изучать систематически, если даже изучение парного супружеского секса до сих пор не особо приветствуется?

[shvarz.livejournal.com]

Вот тут довольно подробный обзор этой теории и там к этой идее относятся довольно критично и указывают что исследований таких было мало, а получаемые результаты были противоречивы: http://www.academia.edu/2470528/Sperm_Competition_in_Humans_Implications_for_Male_Sexual_Psychology_Physiology_Anatomy_and_Behavior

[emuzychenko.livejournal.com]

В этом обзоре рассматривается только прямое взаимодействие сперматозоидов, а в упоминаниях, что мне встречались, шла речь об иммунных механизмах взаимоподавления. Такое возможно?

[shvarz.livejournal.com]

Ну в сперме есть макрофаги и Т клетки, в принципе они могут наверно иметь какой-то эффект, но их там не очень много.

[geterogen.livejournal.com]

Ложная концепция, которая выгодна для поддержания её носителями, много примеров есть и в гораздо больших масштабах.

Секс с многими партнёрами может сильно активировать иммунную систему, после перехода в "семейные" отношения, количество партнёров уменьшается, что может приводить к снижению её активности и увеличении избирательности. Ещё стоит добавить, что сперматозоиды могут не успевать вызревать у особо активных парней, уменьшая шансы на оплодотворение.

[shvarz.livejournal.com]

Ммм, подобно упомянутой выше конкуренции сперматозоидов мне тут тоже сомнительно, что этот эффет существует и-или влияет на вероятность зачатия.
Они, кстати, одновременно со многими не занимаются сексом. Согласно Малиновски там формируются пары, они не стабильны, но отношения в них более-менее моногамны.

[geterogen.livejournal.com]

А эти же пары потом становятся мужем и женой?

[shvarz.livejournal.com]

Некоторые из них. В принципе, у них все как у нас, сначала активный dating, потом некоторые пары становятся более стабильными и женятся.

[geterogen.livejournal.com]

Понятно. Т.е. "свадьбы по залёту" как основной вариант можно исключить.

[shvarz.livejournal.com]

Более того, если девушка "залетела", то никакая свадьба ей не светит, потому что залетать до брака "не положено". Он там описывает один случай, когда была стабильная пара и они собирались жениться, но девушка зачала и все, парень ее тут же бросил (хотя с нашей точки зрения там без вариантов он был отцом).

[geterogen.livejournal.com]

Даже так?! Имхо, это аргумент в пользу досвадебной контрацепции.

[geterogen.livejournal.com]

Ещё подумал - саму беременность то они не отрицают, значит могут не отрицать и средства "защиты от духов". Старшие женщины могут делится подобными секретами с молодыми девушками.