Об гомеопатию опять

[shvarz]

Народ опять воюет, я в дискуссии не встревал, но нельзя же совсем пройти мимо.

Интересным аспектом этих последних дискуссий оказалось выступление людей умных, образованных, рассудительных, разбирающихся в науке или медицине, занимающихся наукой или медициной (не обязательно все в одном лице) против противников гомеопатии. Именно что не на стороне гомеопатов, потому что они согласны с тем, что теоретическая подоплека гомеопатии несостоятельна в рамках современной науки, а практический эффект в испытаниях поставленных по современным стандартам - не превышает плацебо. Однако эти люди выступили против ругающих гомеопатию. Почему? Потому что ругающие - в большинстве своем в науке и медицине не особенно разбираются, нахватались умных слов (плацебо, двойное слепое, ...) в интернетах, и идеализируют науку. Идеализация, можно даже сказать - идолизация, науки особенно раздражает тех, кто наукой и медициной профессионально занимаются, потому что (видимо) они эту кухню видят изнутри и знают о том, что в ней далеко не всё и не всегда идет идеально. И говорят они, не надо применять к бедной гомеопатии такие строгие правила, которым и "настоящие" наука и медицина не всегда соответствуют. "Есть многое на свете, друг Горацио..." и т.д.

При всем уважении к большинству из этих людей, я считаю, что это совершенно несостоятельный подход. От него веет трусостью и каким-то обратно-обратно-обратным карго-культом. Отдельные недостатки, исторические примеры ошибок, незаполненные дыры знания современной науки и медицины - все это не идет ни в какое сравнение с гомеопатией. Масштаб совершенно иной.

Гомеопатия выдает себя за целое научно-медицинское направление и она существует существенно дольше многих других областей знания (сторонники гомеопатии утверждают, что - века). При этом за все это время ее практики и теоретики:
1) не смогли даже между собой достигнуть консенсуса о некой базовой феноменологии или терминологии того, чем они занимаются (теория и практика существенно разнятся от гомеопата к гомеопату)
2) не установили никаких связей с остальной наукой - не впитали в свою область знания смежных областей и не привнесли ничего нового в смежные области
3) не выяснили никаких способов a priori предсказать практичность применения тех или иных методов для лечения в каждом конкретном случае
4) не достигли в своей области никакого прогресса по сравнению с теорией и практикой применявшейся лет 50-100 назад

Никакая область знания в современной биомедицинской науке (да и наверно в науке вообще) не может "похвастаться" подобным. Все сравнения с аспиринами, вакцинами, идиопатическими болезнями, генетикой и т.п. даже рядом не стоят. Нет аналогов такого масштаба. Об этом надо честно говорить, а не стоять в стороне. И сердиться на несостоятельность тех, кто оказался с вами в одном лагере - довольно глупо. Чем бы вы ни занимались, в вашем лагере всегда найдутся люди, которые будут плохо разбираться в теме, и чем лучше вы в ней разбираетесь - тем больше будет тех, кто разбирается хуже. Никуда от этого не деться.

P.S: Надеюсь в комментах не начнется вечное "а мне помогает - а двойное слепое? - а собаки почему вылечиваются?". Вроде таких дискуссий уже достаточно.

Comments

[signamax.livejournal.com]

не скажу за всех но мне лично гомеопатия по барабану - чего она там достигла или не достигла
у этого может быть уйма причин и думаю что все они чисто человеческие

разговор там был даже не о том что чего вы на бедную гомеопатию напали - хотя это тоже было

разговор был о том что есть еще неизведанные подходы
о том что не надо хвататься сразу за молоток

и упорство ослепленных отрицателей любых других подходов кроме идолизированных вполне сравнимо с фанатизмом ослепленных гомеопатией

[shvarz.livejournal.com]

Откуда мы знаем, что подходы есть и на что они способны, если они неизведанные? И как только мы их узнаем, так они же сразу станут изведанные.

Я вот могу, чтобы далеко не ходить, показать на первые исследования AZT, которые были нифига не blinded и не randomized, т.е. не удовлетворяющие идолизированным подходам, но они однако дали результат, который был виден и воспроизводим. Потом позже результат этот был уточнен, в нем были найдены недостатки, и он был в конце концов улучшен. И теория под практику была разработана. Сейчас только фрики сомневаются в том, что АРТ работает. Так что я вполне согласен с тем, что есть другие подходы, кроме идолизированных, но покажите мне как эти подходы работают в гомеопатии.

[akimka.livejournal.com]

ну что вы, какие еще неизведанные подходы? научный метод он и есть то что он есть - метод. Он прекрасно осознает свои ограничения, прекрасно понятно какие эксперименты можно ставить и какие нельзя, как интерпретировать результаты и т.п Каждый человек, который приводит этот аргумент "ну наука ведь не все еще познала, есть еще белые пятна" просто не понимает сущность научного метода.

[aridmoors.livejournal.com]

Мне всегда интересно, когда говорят, что ученые "идолизируют" науку. Это похоже на то, как про атеистов говорят, что они "верят в несуществование бога". Сама сущность науки состоит в не-идолизации, так же как и атеизма - в не-верии.

[krassova-lily.livejournal.com]

а собаки правда вылечиваются?

[shvarz.livejournal.com]

Ой, не начинайте :)

[flavorchemist.livejournal.com]

Иногда.

[agasfer.livejournal.com]

" Надеюсь в комментах не начнется вечное..."

А чего вы ждете в комментах? Что все сольются с вами в экстазе? Это скушно, коллега.

"Никакая область знания в современной биомедицинской науке (да и наверно в науке вообще) не может "похвастаться" подобным."

Ну вот напр смертность от панкреатического рака никак не падает, не смотря на все усилия современной биомедицинской науки. Выходит, и она не всесильна.

[shvarz.livejournal.com]

Почему сольются в экстазе? Может скажут чего умного.

Современная биомедицинская наука конечно далеко не всесильна, но в той же области панкреатического рака можно проследить эволюцию знаний и опыта. И вряд ли кто из современной биомедицинской науки будет утверждать, что она безусловно лечит панкреатический рак.

[akimka.livejournal.com]

а дайте ссылки на обсуждения, очень интересно почитать

[shvarz.livejournal.com]

Отсюда, кажется, этот приступ пошел: http://traveller2.livejournal.com/389499.html
Ну и дальше по разным журналам, я ссылки не собирал.

[gomberg.livejournal.com]

Скажем так: выступления людей разумных и ученых, в данном случае, служат той полезной цели, чтобы напомнить окружающим, что свой репертуар лучше ограничивать либо собственными субъективными мнениями, либо рассказами про то, про что чего-то действительно чего-то знаешь: хотя бы любительски. Я не уверен, что всегда следую этому разумному критерию, но, все же, слава богу, насколько могу вспомнить, ничего ни про какие естественные науки никогда не писал (если ошибаюсь, и кто-то найдет нечто подобное в моем исполнении - посыпаю голову пеплом) - ни образования, ни любительских познаний у меня для этого очевидно не хватает.

[geky.livejournal.com]

Честно говоря, по тем самым выступлениям сложилось впечатление, что они служат цели напомнить окружающим, что они болваны.)

Ок, кто-то упускает из виду, что претензии, которые он предъявляет к гомеопатии можно (или можно было раньше) предъявить к каким-то направлениям нормальной медицины. Объяснить это человеку – отличная идея. Но я так полагаю, следующим пунктом таки действительно стоит объяснить, чем медицина отличается от гомеопатии, а не наслаждаться его замешательством. Потому что человек, находящийся в замешательстве, продолжает точно так же не понимать сути, как раньше.

[апполон герострат (from livejournal.com)]

В каждый тред о гомеопатии приходит человек, который говорит что гомеопатия буквально спасла его жизнь, в то время как врачи пророчили смертельные муки. Вот собрать бы всех таких людей и поисследовать, может какие новые антитела найдут, или там мутацию генетическую.

[shvarz.livejournal.com]

Этим надо гомеопатам заниматься. Причем заранее подумать о том, как самим себя не обмануть.

[gena-t.livejournal.com]

Дело, как я понимаю, в возрасте этой самой гомеопатии. Нельзя же после стольких лет ее запрещать. Ну вот всякие наркотики, например, запрещают, но табак или спиртное уже не получается. Потому что традиция. А раз запретить нельзя, то нужно как-то использовать, наверное. Посылать к ним тех, кого лечить еще не нужно (а ему очень хочется) или уже бесполезно.

[shvarz.livejournal.com]

Это да, исторически так сложилось. Я не призываю ее запрещать, кстати.

[alien3.livejournal.com]

Спасибо. Приятно быть с вами в "одном лагере". :-)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а разве гомосексуальность не излечима?

[geterogen.livejournal.com]

Если бы гомеопатию не поддерживали так называемые врачи, от неё давно можно было бы избавится.

[russian-o.livejournal.com]

Надо гомеопатию отдать полностью врачам на откуп. Отпускать по рецептам, но за деньги пациента. Иногда имеет смысл прописать плацебо. Главное, чтобы врач осознавал, что прописывает именно плацебо. Ну любят люди полечиться! А "врачей" гомеопатов разогнать вообще.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

ученые там все же в основном математические. ну или близкие к

в современной разговорной речи "гомеопатией" называют широчайший набор лечебных процедур. от иглоукалывания до полоскания горла настоем ромашки, через запредельные разведения и уринотерапию. в общим все, что не в поликлинике районной, то гомеопатия. так обсуждать невозможно, надо сперва определиться с предметом дискуссии

если предмет в том, что в районной поликлинике бывают криворукие кретины, которые некоторого человека чуть не угробили, а бездипломный дедушка-травник его спас, то спорить не о чем. бывает

[shvarz.livejournal.com]

Врачи зато есть.

Гомеопатам надо зарегистрировать какой-нибудь трейдмарк или еще как застолбить свою деятельность, чтобы всякие ромашечники не смели примазываться.

Навеяло

[imbg.livejournal.com]

[russian-o.livejournal.com]

Шутки - шутками, а очень забавно наблюдать, как тетечки в гомеопатическом отделе на полном серьезе обсуждают достоинства и показания разных гомеопатических средств :-).

[(Anonymous)]

А берутся ли гомеопаты за лечение СПИДа / ВИЧ, и были ли сообщения об успехах?

[shvarz.livejournal.com]

О конкретных случаях не слышал, но дениалистское течение довольно сильно перекрывается с антипрививочным и гомеопатичным, так что не удивлюсь, что берутся.

[misha-b.livejournal.com]

Больше всего удивляют врачи, упорно твердящие, что медицина не наука.
Ну хорошо, не наука, так что теперь все к астрологам пойдем?

[phago-lov.livejournal.com]

Главное качество, которое роднит сетевых опровергателей гомеопатии с её ярыми сетевыми защитниками - это абсолютное, зачастую - стерильное незнакомство с обсуждаемым предметом.
- Ха-ха-ха! Там же ни одной молекулы нет! Как оно может работать?!
("Ясно, что эта маленькая дырочка не в счёт, но отчего же тогда он умер?" - "Янки при дворе короля Артура", цитата по памяти, неточная)
Над Пастером смеялись ещё каких-то сотню лет назад. И где они все?
Ну, давайте предположим, что эффект "информационного раствора" существует, а? Он есть, а мы его пока лабораторными методами отлавливать не научились. Может же такое быть? Может.
Итак - мы принимаем гипотезу, что высокие разведения вещества, уже не содержащие молекул собственно вещества, могут обладать теми или иными физиологическими эффектами. Чисто теоретически. И?
Что это подтвердило или опровергло? А ничего.
Как ведётся назначение гомеопатического препарата? Эта тема обсуждалась хоть где-нибудь? Боюсь, что нет.
Есть масса школ и направлений, но если грубо обобщить - пациент со своей проблемой описывается набором т.н. "рубрик". Причём рубрики эти - не вольное описание, их формулировки строго регламентированы. Далее - врач открывает книгу, которая называется Реперториум. (Их много разных, но все они базируются на Реперториуме Кента, написаном и изданном в Англии в XIX веке). Далее идёт анализ рубрик - каждой конкретной рубрике в Реперториуме соответствует от двух до двухсот препаратов, из которых в итоге, с помощью разных алгоритмов и подходов выбирается Тот Самый Препарат. (Есть гомеопаты, Реперториумы отвергающие, но они уходят в такой творчески-бессистемный астрал-ментал и гипнотический психоанализ, что систематизировать его нет никакой возможности).
Вот где гносеологический затык, а вовсе не в наличии-отсутствии молекул вещества. Кто, как, на каком основании определял соответствие тех или иных препаратов тем или иным рубрикам? Их же тысячи! Как это даже чисто теоретически можно сделать? То ли Высшие Силы диктовали Кенту, то ли не знаю. За пределами понимания, как минимум - моего. Даже в теории.
Есть и другие мелкие брызги, типа невозможности контролировать качество препарата. С фармакопейными - нет проблем, а с этими как? Вещества нет, "информационный эффект" измерению не поддаётся. И даже если предположить, что пациенту и правда от всех его бед поможет Беладонна в миллионном разведении - как прокотролировать аптекаря? А никак. Даже теоретически. На сегодняшний день, как минимум.
Плюс - надо очень хорошо знать английский, желательно с архаизмами. Иначе придётся перебиваться переводами разной степени убогости. Что тоже, согласитесь, странно - качество лечения, квалификация врача - определяются знанием английского языка ))
Двойной же слепой метод много чего не пропустит (ту же акупунктуру, например :). Так и он иструмент не всесильный, массу ограничений имеет ))
А собаки и младенцы - да. Выздоравливают периодически )))

[russian-o.livejournal.com]

Так не в механизмах дело, в первую очередь, а в отсутствии наблюдаемого эффекта отличимого от плацебо. Как говорится, нет ножек - нет мультиков.

[phago-lov.livejournal.com]

Егор, вы уж извините за флуд, но спор этот давний, гносеологически-методологического толка, с элементами наукообразности на почве увлечения чтением предисловий, образованщины и морального мазохизма со стороны моего визави. Уж не серчайте. Если мы тут совсем не к месту - гоните нас, экзекуцию проведу в другом месте ))

[shvarz.livejournal.com]

Пока все цивильно, я не серчаю, почитываю с интересом :)