Первое рандомизированное двойное-слепое

[shvarz]

Иногда (да что уж там, довольно часто) жалею, что не читаю shkrobius, он иногда пишет и цитирует чрезвычайно интересные вещи. Его бы энергию, да на мирные цели...
Вот и в этот раз - он ссылается на статью об одном из первых (из известных нам) рандомизированных двойных слепых испытаний с использованием плацебо. И что бы вы думали, оказывается проводили его с целью тестирования гомеопатии! В 1835 году!

Статья короткая, очень советую ее прочитать, а тут перескажу лишь вкратце, для тех, кто по-английски не очень.

В 1834-1835 году в Нюремберге, Бавария, разгорелся спор вокруг набирающей популярность гомеопатии (вы будете смеяться, но аргументы про "а собаки почему выздоравливают" существовали уже тогда). Обоими сторонами было решено провести как можно более объективный тест эффективности чудодейственного снадобья. Заранее были приготовлены два раствора - один гомеопатический, другой просто вода. Цифрами были помечены 100 флаконов, потом они были перемешаны и разделены пополам, в половину залили гомеопатию, в половину - воду. Раздали флаконы 54 добровольцам. Ни раздающие, ни участники не знали где что во флаконах - вот оно, двойное слепое! Потом собрали данные о том, почуствовал ли кто какие-либо изменения в своем самочувствии (добровольцы были все здоровые, но главный гомеопат утверждал, что 90% почувствуют эффект). Потом вскрыли записи и сравнили частоту эффекта для этих двух групп.

Ну вы уже догадались о результатах, да? Ответы были получены от 50 человек. Из них 8 испытали хоть какой-то эффект. Из этих восьми, пять получили гомеопатию, а трое - воду (к сожалению не указывается общее число получивших гомеопатию и плацебо). Как отмечается в статье, организаторы теста знали, что среди добровольцев было очень много скептиков, что могло привести к тому, что количество сообщенных эффектов было занижено. Но они рекомендовали гомеопатам проводить подобные тесты, в которых ни участники ни организаторы не могут догадаться о том, дали ли им плацебо или лекарство.

Я спросил у shkrobius почему же современные гомеопаты отказались от этого метода? Его ответ, на самом деле, очень многое прояснил о прошедших спорах. Оказывается, современные гомеопаты, это те, кто "в начале 70х они стремительно пошли в рост силами юных придурковатых хипарей, наших дорогих бебибумеров с их обычными прибабахами.... Они не отказались ни от каких методов, они никогда их не применяли." То есть shkrobius вполне согласен с теми, кто считает современных гомеопатов жуликами, а с "критикой критикующих" он выступал, потому что думал, что они критикуют "настоящих" гомеопатов, которые по его словам вымерли к середине прошлого века. Настоящие гомеопаты пользуются и двойными слепыми и вообще биомедицинскую науку вперед двигают. Ну, так по крайней мере я его понял, а уточнить теперь уже не могу, он меня забанил.

Comments

[shvarz.livejournal.com]

Не, они довольно уникальны.

[myugor.livejournal.com]

Честно говоря, я не понял, что именно он думает о новейших гомеопатах. Мне казалось, что где-то в ответах он говорил про отказ от двойного слепого что-то типа "предложили другие методы", которыми "все сегодня пользуются". Но пересмотрел - и ничего подобного не нашел. Померещилось, что ли?
Наверное, в первой половине 19 века гомеопаты еще были на переднем краю медицины и малоотличимы от остальных. Тогда ведь даже ртутью и мышьяком еще не лечили.

[victor-chapaev.livejournal.com]

С удовольствием читаю ваши споры, потому, что, видимо, сам так не могу

[ahiin.livejournal.com]

Нервы не железные, ага.

[kodak2004.livejournal.com]

C таким же успехом можно читать гораздо более благоприятные источники, на том же SBM об этом исследовании упоминали четыре года назад: http://www.sciencebasedmedicine.org/homeopathy-failing-randomized-controlled-trials-since-1835 ;)

[shvarz.livejournal.com]

А у них, случайно, нет трансляции в ЖЖ?

[grihanm.livejournal.com]

А я полистал его настоящие научные статьи. Профиль довольно узкий. Импакт средненький с минусом. Откуда взялся окутавший имярека ореол мудрости и имидж специалиста широкого спектра - не ясно.

[clayrat.livejournal.com]

есть в нем что-то от гуру

[fumiripits.livejournal.com]

Полезная постановка вопроса.

[noncivilian.livejournal.com]

Не то что ореол глупости, но это тоже надо уметь .

[avva.livejournal.com]

(про химию ничего не знаю и не могу судить)

Ну как, из журнала, откуда же еще. Я его читаю лет семь, и по-моему это один из самых интересных не только блоггеров, а вообще авторов, которых можно читать на темы науки и наук, знания, истории науки, религии итд. То, что я с ним эн раз жестко спорил, то, что он нередко искажает аргументы собеседников, дает очень пристрастную картину, всячески поддерживает абсолютное ничтожество, идиота и лжеца Арбата - это все верно, но как-то мало значит в сравнении с тем важным и интересным, что у него было и есть. Я и shvarz в этом расходимся, мы как-то обсуждали эту тему вкратце, давно, но мое отношение с тех пор не изменилось.

Я не знаю насчет "имидж специалиста широкого спектра" - по-моему его у Шкробиуса нет и он на него не претендует. Но он не просто человек с эрудицией, как jozhin пишет в соседнем комменте. Я и сам "человек с эрудицией" и нахватался по верхам в 100500 темах, но нужно трезво смотреть на вещи. Мудрость - это качество очень зыбкое, спорное, "в глазах смотрящего"; мне кажется, что Шкробиус сильно умнее меня, а также во много раз глубже, чем я, знает и понимает большинство тем, которые затрагивает. У него очень многому можно научиться, по-моему.

Самые нужные и важные люди - те, у которых узнаешь неожиданные, новые для себя факты и точки зрения, и с которыми хочется спорить и спорить и думать и думать и думать.

[(Anonymous)]

Только объективности для.
Проверил по Web Of Science.
Импакт для людей (не журналов) особо не считают, так что посмотрел число цитирований (2000+) и h-фактор (25+). Если вам (grihanm) это средненько с минусом - "откройте личико", что ли.

[noncivilian.livejournal.com]

Что же Вы Шврца прямо так и в его журнале. Вас вот тоже за такое забанить могут

[metarattus.livejournal.com]

О, этот недавно отдиагностированный у нас поциент (http://science-freaks.livejournal.com/2540390.html) ещё и в этой области знаменит?
Занятно.

[(Anonymous)]

Ужасно. Где ж вас, таких, берут...
Никто, ничто, и звать никак, ан раздает комментарии?
Ну, представьтесь, что ли, диагност...
Игорь

[ilia-yasny.livejournal.com]

У некоторых гомеопатов есть еще один любимый аргумент: двойное слепое провести нельзя, потому что кошерная гомеопатия - это не когда шарики по алгоритму, а когда каждого пациента лечат индивидуально. Им, видимо, невдомек, что и для персонализированного лечения существуют гайдлайны (http://www.fda.gov/ScienceResearch/SpecialTopics/PersonalizedMedicine/ucm372544.htm), как проводить качественные исследования.

[oetar.livejournal.com]

= Им, видимо, невдомек, =

Вдомёк)) В Штатах гомсредстава лицензируются fda и действительно проходят проверку по своим, не двойным-слепым поцедурам.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я Вам скажу почему. ну, т.е. про гомеопатов и метод тестирования, не про шкробиуса


гомеопатический подход к лечению предполагает очень тонкий учет разнообразных характеристик пациента и вырабатывания на основе учета этих характеристик некоторого комплеса лечебных препаратов именно для него. мы не можем сделать заранее 50 одинаковых пузырьков с лекарством, пятьдесят с водой и поручить слепому лаборанту раздавать их случайным людям с малоопределенным симптомом "болит колено". мы таким образом не проверяем ничего, потому, что никто и не утверждал что так оно будет работать

можно, конечно, сперва позволять гомеопату создать пакет лечения для каждого конкретного пациента, а потом случайный лаборант будет в половине случаев давать воду из-под крана. но такой подход бессилен доказать больше чем шарлатанство данного конкретного гомеопата, чреват конфликтами с медицинской этикой и является, в связи с этим, мизогинией в рафинированой форме

практического смысла в выведении на чистую воду одного, десяти или даже сотни гомеопатов нет никакого. их таких мильоны, и методик которыми они пользуются -- стописяттыщ разных

[zwilling.livejournal.com]

"никто и не утверждал что так оно будет работать"
Совсем-совсем никто?

[shvarz.livejournal.com]

Если есть метод учета разнообразных характеристик пациента, то его можно формализовать (или даже алгоритмизировать), после чего анализировать на robustness и т.п. И слепые испытания должны не классические врачи проводить с целью разоблачения шарлатанов, а сами гомеопаты с целью выяснения того, какие из методов действительно работают. Это все, конечно, только в том случае, если они хотят претендовать на некую научность своей области знания.

[tezzereth57.livejournal.com]

>> а уточнить теперь уже не могу, он меня забанил.

Любите на радостной ноте заканчивать)

[oetar.livejournal.com]

=почему же современные гомеопаты отказались от этого метода?=

Дело в том что у гомеопатов нет средств "от болезни", есть средства для конкретных людей. Т.е. они лечат людей, а не болезни. А люди, падлы, сильно различаются и требуют разных лекарств даже при одинаковых (с точки зрения обычной медицины) болезнях. Подробнее здесь http://oetar.livejournal.com/90857.html

[shvarz.livejournal.com]

Выше уже обсуждали, что это совершенно не проблема для организации двойного слепого.