Портит ли конкуренция науку?

[shvarz]

Интересная статья, хотя радикально нового там ничего и нет, и к каким-либо изменениям она вряд ли приведет. Но все равно любопытно.

Автор утверждает, что от конкуренции в науке больше вреда, чем пользы, особенно если идет жесткая конкуренция за ресурсы:

- Чем выше конкуренция, тем выше мотивация жульничать, портить жизнь конкурентам, тратить энергию не собственно на науку, а на "преуспевание". Примеров можно привести довольно много, от совсем недавних до уходящих в глубокую историю. Конкуренция может быть как за приоритет в открытии, так и за гранты, за публикацию в крутых журналах, и разное прочее.
- Очень мало примеров, когда конкуренция была однозначно на пользу науке. По сути дела автор приводит только один - когда конкуренция между публичным и частным сектором привела к тому, что человеческий геном был отсеквинирован существенно быстрее и дешевле, чем планировалось. И тут же указывает, что это была не совсем научная, а скорее технологическая задача.
- Есть изрядное количество примеров, когда очень важные открытия делались практически без какой-либо конкуренции. Либо потому что на них наткнулись случайно, либо потому что человек работал втихаря над своей собственной темой, которая никому больше не была интересна.
- Есть изрядное количество примеров, когда важные открытия были сделаны в сотрудничестве, а не индивидуально.
- Стресс и постоянная гонка за первенством не способствуют разработке творческих идей, а скорее подавляют их. Необходимость постоянно защищать свои новые идеи перед другими учеными ведет к тому, что люди боятся выдвигать радикально новые идеи, не вписывающиеся в существующие модели.

Автор в итоге советует уменьшить конкуренцию, создать побольше мест с постоянной зарплатой (а не идущей из грантов), сделать так, чтобы финансирование было завязано на человека (а не на проект) и больше зависело от сотрудничества и от прошлых достижений.

В нашей области (ВИЧ вакцин) в принципе уже ситуация примерно такая, о которой мечтает автор. Одиночки есть, но их мало, большинство людей завязаны в перекрывающиеся группы, которые хотя и конкурируют друг с другом, но при этом открыто "столбят" свои направления работы (недавно обсуждали scooping и не смогли вспомнить ни одного случая за последние годы). На статьях часто фигурирует не один профессор, а три-четыре. Большая часть ресурсов отведена под несколько больших многолетних проектов, в которых сотрудничают десятки лабораторий со всего мира. Внутри этих конгломератов существует относительная стабильность финансирования и карьеры. Молодежь оценивают и продвигают не столько за публикации первым автором в Nature, сколько за их вклад в общие проекты (ведущие к публикациям в Nature). Я бы сказал, что в целом это работает неплохо. Эти группы чрезвычайно продуктивны, делают очень интересные вещи, имеют возможность "прощупывать" неожиданные находки.

Comments

[http://users.livejournal.com/_xb/]

о да!

создать побольше мест с постоянной зарплатой

[signu.livejournal.com]

большинство людей завязаны в перекрывающиеся группы, которые хотя и конкурируют друг с другом, но при этом открыто "столбят" свои направления работы

а как именно они столбят свои темы?

[shvarz.livejournal.com]

Ну, открыто обсуждают, что они собираются делать. После этого бежать в свою лабу и делать то же самое - довольно позорно, потому что все же слышали, что это другой придумал и собирался делать.

[signu.livejournal.com]

а где обсуждают? на выставках, симпозиумах, или на форумах онлайн?
это же часто надо свои намерения заявлять.

[shvarz.livejournal.com]

На конференциях и митингах разных. У нас не такая уж большая область, все друг друга знают и встречаются регулярно.

[signu.livejournal.com]

спасибо.

[draug.livejournal.com]

"позорно" работает как-то в западной Европе и Америке.
многочисленных ученых из условного Китая или Индии это обычно не остановит

[shvarz.livejournal.com]

Они пока конкурировать не могут.

[draug.livejournal.com]

в некоторых областях науки - вполне успешно

[shvarz.livejournal.com]

Я про нашу говорю.

[true-stranger.livejournal.com]

А что делать если дорастут и смогут?

Про столбление

[(Anonymous)]

Даже в узкой области обычно бывают ещё более узкие вещи с чисто своей спецификой, требующей специфических навыков. Как у меня в робототехнике, например, кто-то занимается манипуляторами, а следовательно манипуляцией объектов, и близок кмеханике-электромеханике-гидравлике-чистой мехатронике , кто-то больше обработкой инфы с датчиков, убиранием шума, то есть датаанлизом, а кто-то высокими когнитивными функциями, например принятием решений и фактически неимоверно шарит в теории искуственного интеллекта.
В итоге даже компьютерные языки все знают разные. Первый бог в прогании микроконтроллеров, второй пользуется матлабом-питоном для обработки циферок, третий прогает на С как заправский программер. Хотя все имеют эти навыки, но не в своей специальности скорее на уровне чуть лучше начинающего.
Так что как-то так происходит столбление.

Если что эт на западе так. Ещё студентом получил грант с европы и сменил альма-матер.

Re: Про столбление

[signu.livejournal.com]

спасибо.

я, скорее, имела в виду, если есть две группы с 1 темой, как они распределяют, кто чем займется. и как дают знать, что занялись тем-то.

[alcobiologist.livejournal.com]

да пичаль вообще. хорошим ученым уже считается не тот кто сделал хороший рисерч, даже не тот кто тиснулся в крутом журнале, а тот у кто больше навыигрывал грантов.

[draug.livejournal.com]

С точки зрения университетов это логично - больше грантов больше бабла. А "крутой рисерч" - это эфемерно.

[bisey]

*** Автор утверждает, что от конкуренции в науке больше вреда, чем пользы, особенно если идет жесткая конкуренция за ресурсы:

Да не только в науке. Но - это капитализм, вот несчастье!

Не так то и портит

[(Anonymous)]

Портит всё жадность и желание урвать или не своё, или больше чем можешь реально пережевать и проглотить.
Необходимость в грантах и публикациях заставляет печататься на пол. пути выдавая маааленькие оригинальные решения-шажочки к открытию за собственно открытие.
+ -можно отследить того кто реально работает и за короткий срок имеет 100500 артиклов.
- Собственно современный ученый больше занят написанием артиклов - бумагомаранием в рамках своей профессии, чем собственно ресеарчем.

На деле, как по мне, лучше раз в год бухнуть что-то солидное в солидный журнальчик, чем гнаться за всем подряд.
Хотя всё равно получается рботаешь годичными циклами и работаешь на статью, тщательно протаптывая и оттискивая, прилизывая всё для будущего артикла, чем летишь к своему великому открытию не задерживаясь на мелочах.

Было бы круто, если бы солидные альманахи или конференции проводились раз в 3-4 года. Это было бы, как говорится, ОНО.

RE: Не так то и портит

[(Anonymous)]

Ещё огромный минус этой системы, что фактически при такой большой частоте, тебя может легко догнать кто-то имеющий большие ресурсы, подцепив твою идею из статьи и быстро решив всё касательно тех.части за счёт лучшей обеспеченности.

[agasfer.livejournal.com]

Интересно, а как дело с конкуренцией обстояло во времена Ньютона или Галилея?

[shvarz.livejournal.com]

Автор там как раз упоминает войну Ньютона и Лейбница о том, кто первый придумал алгебру. Но она была уже постфактум. Хотя емнип, Ньютон был как раз известен тем, что своим положением пользовался чтобы гнобить конкурентов.

[artemn.livejournal.com]

Ни Ньютон, ни Лейбниц алгебру не придумывали.

[shvarz.livejournal.com]

Тем более :)

[true-stranger.livejournal.com]

Ну дифференциальное исчисление, не судите строго. Биологи мы...

[agasfer.livejournal.com]

Ну за гранты они ведь не бодались. Лично я склонен считать, что для ученого единственной мотивацией должно быть его внутреннее любопытство.

[vlkamov.livejournal.com]

Ньютон деньги печатал :-)

[alleukemist.livejournal.com]

Что-то в этом есть, конечно, но вдруг они тогда на постоянных ставках чаи гонять начнут?

[shvarz.livejournal.com]

Это да, нужон баланс. На самом деле тут еще речь о том, чтобы зарплата была не из гранта, а обеспечивалась универом.

[komelsky.livejournal.com]

Но сейчас перекос в сторону излишней конкуренции, да. Однако мне кажется это не столько от того что система больна, а оттого что размер системы не соответствует вливаемым в неё финансам.

(Причём размеры более-менее правильные, а финансы естественно неправильные)

[catta.livejournal.com]

Супротив этого есть решение: дается постоянная ставка на n лет, после чего наступает оценивание продуктивности, и ставка либо дается еще раз, либо нет. Такая схема работает, например, в японской сети интитутов RIKEN. Туда человек подается с некоторой темой, которую он потом 5 лет развивает как ему вздумается.

[shvarz.livejournal.com]

В Howard Hughes и темы не надо.

[russian-o.livejournal.com]

А деньги на сотрудников и исследования к ставке прилагаются? А то в Женеве, к примеру, ставку такую дают, и за нее пиай как папа карло строчит гранты и пинает постдоков чтобы были результаты, результаты, результаты. А то статей не будет, не будет и ставки.

[catta.livejournal.com]

Прилагаются.

[russian-o.livejournal.com]

Это хорошо, это другое дело!

[alleukemist.livejournal.com]

Это да, очевидное решение. Но сурово, опять же - после такой оценки можно и повеситься. :)

[mss-mila.livejournal.com]

Он просто не работал в отсутствии конкуренции))
А такое есть , по крайне мере в нашем СНГ-овском академическом миру)
результат не ахти(
И чаи гоняют, и старцы властвуют, даже если уже забыли все, что знали 30 лет назад.
И делать можно что угодно и как угодно, все равно никто не проверит, никто не покритикует и вообще ..какая разница, бумажки умными словами пиши и хватит.

Так что лучше золотая середина. А она недостижима в абсолюте.

Об СНГ

[(Anonymous)]

Такой стыд, потому что наука СНГ изолирована. Старцы с авторитетом почивают на лаврах и пьют чай, штудирены же и младшине науч.сотрудники строчат всё, где своей рукой отвлекшись от булочки профФесор поставит свои иницаилы впереди всех. Да и конкуренции нет особо.

Надо выводить науку в мир и заставлять краснеть на докладах на мировых симпозиумах, больше никак.

Как по мне, золотая середина - это 5летние гранты и альманахи выпускаемые раз в несколько лет.
Фактически это замедлит продуманность и обсосаность изобретаемых решений, но даст свободу творчества.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я статьи конечно не читал, но конкуренций много разных. между двумя постдоками в одной лабе -- тоже может быть конкуренция

конкуренция полезна тем, что позволяет заинтересованым наблюдателям: администрации университетов, студентам, жаждущим консультаций промышленикам... и т .д. правильно разбираться кто есть кто

[shvarz.livejournal.com]

Далеко не всегда получается правильно. Огромный стимул жульничать.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

ну, это как с картой: не гарантирует от ошибок, но ориентироваться проще


я не помню говорил ли, но мне любые попытки придумать реформирование всей науки вообще не кажутся перспективными: науки разные и проблемы у них тоже разные. в американской действительности большинство таких предложений яляются слабо прикрытой агитацией за увеличение финасирования университетов второй категории свежести(ну или плачем пожилых постоков, не могущих найти в там работу)
если говорить о типичной биологической науке лабораторного стиля то я например не вижу, почему все те рассуждения о полезности конкуренции в сфере общепита(с которыми большинство согласны за очевидностью) не приложимы к ней

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в меру того, что я знаю -- никакой конкуренции межд публичным и частным сектором в секвенировании человеческого генома не было. сперва публичный проект сдох под тяжестью госбюрократии и отсутсвия(кстати) реальной конкуренции, отдельно; потом два частное секвинирование было сделано, тоже отдельно; и затем три методом жесткого выкручивания рук и тихой передачи под столом ништяков было организовано красивое заявление для широкой общественности о завершении проекта соместными усилиями и все покладено в общую кучу

это, конечно, несколько карикатурное изложение масштабной истории, но для трех строк нормально

[praeinant.livejournal.com]

Я бы на это посмотрел не с стороны «конкуренции» (последствие), а со стороны «насколько запаздывает система самоуправления» (причина).
Любопытный одиночка имеет почти идеальную возможность играть в «системе реального времени» (если работа в абстрактном и т.д.). Ему не надо у бюрократов делать заказы на инструменты и т.д., не надо ждать когда начальство решит (или не решит) выделить ресурсы и т.д., ему не надо соблюдать тучи формальностей и т.д. – что все ведет к запаздыванию процесса познания.
И т.д.
Вот как эту возможность одиночки (работать в «реальном времени») перенести в колонию где работает 10 - миллион людей?
Тем не менее, что реальных систем работающих в режиме «реального времени» есть предостаточно – это все живое.
Допустим, что любопытно, там с конкуренцией самоуправляется мигом (почему-то и постоянно моя левая нога особо не конкурирует с правой ногой).
Допустим, организм человека есть избыточно сложным по сравнению с любым организмом социума людей (берем хоть количественный разрез). Значит и в методах самоуправления организмом человека есть избыточные возможности по отношению к любому социуму людей.
По моему остается делать «хоть кривой плагиат» с тех методов самоуправления организмом и качественный скачок в развитии (даже науки) обречен.

[vlkamov.livejournal.com]

> Портит ли конкуренция науку?

Ответ может быть получен в ходе научных исследований.

[shvarz.livejournal.com]

Рандомизировать можно, а вот с двойным слепым будет трудно.

[true-stranger.livejournal.com]

Да ладно, чего сложного, берем несколько планет со сходным уровнем развития цивилизации и ... :)

Чё то я не понял!

[andrey loschinin (from livejournal.com)]

О какой конкуренции говорите?
Нету в науке конкуренции. По крайне мере нет конкуренции идей.
Идёт борьба влияний, школ, кланов, институтов. Даже с одной страны люди друг друга поддерживают.
Придумает один какой то бред. Понимает одному тяжело пробивать и ищет помощников. Типа вместе будем развивать направление. Рука руку моет.
Кому нибудь не понравится и начнёт возмущаться - всей толпой на него навалятся.
Конкуренция идей подразумевает равные возможности для всех, а их нет. Первый вопрос - это кто ты? С кем сотрудничаешь.
Довольно много одинаковых задач которые в разных областях решаются по своему.
С одним методом решения задачи придёшь к одному - объявят лжеучёным, к другим опубликуют.
Часто занимаются чем то вообще без результата. Он даже не нужен. Так можно одну и ту же тему мурыжить бесконечно.
Потихоньку наука делится на два направления. Одни что-то делают, что используется в промышленности. И результаты редко когда публикуют.
И другие кто в журналах болталогией занимается.
Естественно такой состав бдит! Какие только поступки не совершает!
Нету конкуренции! Её ещё создать надо!

[(Anonymous)]

Как по мне, конкуренция сама способна расставить всё по своим местам. Как уже кто-то тут писал, кто-то занимается ресеарчами, кто-то полуинженерной работой на предприятия, а кто-то стабильной графоманией в журналы.

Фактически в Франции с её ориентированностью на науку сейчас в лаборатории существуют мастера - магистры которых занесло проходить практику в лаборатории и знакомиться с её оборудованием-готовится к следующей стадии науч.работника. На предприятии ему не светит, так как специфику предприятий он не знает и получить работу там ему будет проблематично. В общем надо активно осваивать оборудование и заниматься фактически работой инженера-научника работая над тем, что придумал руководитель, но изобретая свои инженерные решения.
Докторанты - севшие писать ПшД на 3 года и обычно бичующие на расслабоне пока директор лаборатории, ПАй или постдок - руководитель не начинает выносить им мозг, что он жаждет результата, чтобы оттиснуть его в журнальчик или хапнуть грантец. С грантами всё стартует как раз от директора, который занимается больше баблом и отслеживает гранты и состояние спроса в науке, так сказать, а заодно является зорким соколом смотрящим на конкурентов и часто так вворачивающий на собраниях коллектива, а вот такой-то такой-то оттуда делает вот-то то и это как-то очень напоминает нашу работу. И у него дела идут лучше -______-
Постдоки делятся на 3 категории. Свежеиспеченые, которые сами тянут ресеарчи,вечно получают пинков от всех за отсутствие артиклов и вообще хреновую работу, пока не рожают такое, от чего все прозревают, другие серьезно осваивают преподавание и получают больше с этого, третьи сначал а похожи на первых, но перекушав лещей вместо витаминов выпускают 100500 ненужных статей, набирают вес, становятся руководителями магистров/докторантов, и дальше отслеживают статьи, идеи и по старой памяти прокачаного скила писательства и приобретенной профессиональной графомании занимаются в первую очередь написанием статей, отслеживанием научной мысли и генерированием мысли своей, основанной на чьей-то другой, или автономной. То есть работают за генераторов/перехватчиков идей.

Фактически, наблюдается разделение труда в научной сфере.

[(Anonymous)]

Добавлю, что внтури коллектива опыт и идеи циркулируют свободно, так как так или иначе каждый занимается немного специфической областью и глубоко бурит её, не сильно опираясь на смежные отрасли.
Вроде и норм бы, но у такой науки серьезный недостаток - просто избыточная специализация. Иногда, банально даже студент-магистр ещё недавно получавший более общие знания, может задать вопрос на жалобу постдока о том, что у него странные результаты, от которого до постдока быстро доходит где он лоханулся не обращая на это внимание и он начинает идти живописными бурыми пятнами и пылать ушами.