(no subject)

[shvarz]

Не о медицине - интересный пост о доказательной медицине от plakhov, советую прочитать несмотря на многабукав.

Со многими из приведенных рассуждений/утверждений можно поспорить, но именно в этом и смысл поста. Реалии доказательной медицины куда сложнее, чем "рандомизированном двойному-слепому верить, всему остальному не верить" и даже специалисту в этих реалиях разобраться зачастую непросто, а уж тем более "интернет-экспертам".

Comments

[kodak2004.livejournal.com]

>> plakhov
А кто он по роду деятельности?

[shvarz.livejournal.com]

Можете у него спросить, похоже аналитика какая-то, но не медик (и не кинокритик, и не палеонтолог :)

[(Anonymous)]

программист в Яндексе

[grihanm.livejournal.com]

я как раз специалист в каком-то смысле: вопросы analysis paralysis, чувствительности статистических методов, способов их "накрутки" и противодействия оным - то, чем я (среди прочего) занимаюсь на работе

[agasfer.livejournal.com]

Начать с того, что более половины лекарств выписываются "доказательной медициной" off label :)

[shvarz.livejournal.com]

Или закончить.

[agasfer.livejournal.com]

Ну в принципе да. Моя жена, напр, постоянно принимает одно лекарство, и еще одно эпизодически, при обострениях, и оба прескрипшен офф-лабел. Я искал в ПабМеде, никакой инфы о таком их применении не публиковалось, а ФДА их одобряло совсем для других целей. Вот тебе, бабушка, и доказательная медицина.

Сейчас у нее потенциально возникает кризис, т к 2е из лекарств прекращают производить из-за появления лучших аналогов по основному назначению, а ради офф-лабела не стоит овчинка выделки, наверное.

[raskladushkin.livejournal.com]

По-моему огромный пробел в этих рассуждениях - это игнорирование пред-клинических исследований. Большинство (все?) современные лекарства происходят из лабораторий, подкреплены биохимией, молекулярной биологией, исследованиями на животных, и вписываются в хорошо проверенные теории. На пути препарата из лаборатории в аптеку масса чекпоитов, где можно набрать и потерять очки, которые будут учитывать при принятии решений о преспективности дальнейших движений, этичности ускорения или прекращения процесса и интерпретации результатов. Сравнивать препараты прошедшие этот путь с гомеопатией и арбидолом можно только оперируя поверхностными и абстрактными представлениями о предмете.

XKCD по теме

[raskladushkin.livejournal.com]

[kodak2004.livejournal.com]

Совершенно верно.

[shvarz.livejournal.com]

С преклиникой другая проблема. Прекрасные теории, эксперименты in vitro, испытания на мышах, кроликах, макаках показывают как все должно работать. Доходим до человека - не работает. Не всегда, конечно, но часто. Иногда по схожим с описанными в посте причинам - в in vitro показали что-то, но это что-то в мышах как следует не измеряешь, поэтому меряем производное, а на человеке - производное производного.

[kodak2004.livejournal.com]

Но когда работает, то шансы на то, что это false positive, по сравнению с гомеопатией - несопоставимы.

P.S. Одна (https://www.sciencebasedmedicine.org/prior-plausibility-versus-homeopathy-and-an-unethical-trial-at-the-university-of-toronto/) из многих статей на эту тему с SBM.

[shvarz.livejournal.com]

Ну там гомеопатия специально оговаривается. Речь ведь не о ней, а о миллионе вполне биологически-plausible лекарств.

[kodak2004.livejournal.com]

Если честно, я не особо понял посыл столь пространного текста. Ликбез в Медузе хуже, чем полное невежество? Так это чушь.

P.S. Вспомнился припев одной лулзовой песни:

"Все так сложно, все так запутано, но разбираться некогда, брат.
Наш дурдом голосует за Путина, наш дурдом будет Путину рад!"

[shvarz.livejournal.com]

Посыл в том, что рандомизированное двойное-слепое, при всех его прелестях, не гарантирует, что лекарство эффективно и не имеет побочных эффектов.

С тем, что какой-никакой ликбез лучше полного незнания, в общем согласен, хотя исключения встречаются.

[kodak2004.livejournal.com]

Ну так это КО на проводе. Охотин на Медузе это тоже упомянул. Довольно хороший ликбез, кстати, в данном случае, а не "какой-никакой".

[shvarz.livejournal.com]

Для вас - возможно, но вообще культ РДС вполне себе явление.

[emuzychenko.livejournal.com]

Это Вы про те, которые действительно лекарства - основанные на годной теории, проверенные на моделях и т.п. Но регулярно появляется множество препаратов, обоснование предполагаемой эффективности которых, сродни гомеопатическому, базируется на сходстве отдельных признаков клеток/тканей, биохимических процессов, веществ и т.п. И не возьмусь утверждать, что такие препараты в основном производятся в России - у швейцарских, израильских или индийских производителей их тоже хватает.

[seis-seis-seis.livejournal.com]

Я вот тоже не занимаюсь клиническими испытаниями, но, как интернет-эксперт, мнение имею.

Автор упускает существование FDA, который все эти процессы регулирует жестко. Бывший рукводитель недавно их за это упрекал - мол, своими формальностями вы тормозите прогресс и люди мрут.
Там тоже есть косяки - например, в контроле может быть лекарство, которое не удовлетворяет современным требованиям FDA. Или возрастная\половая\этническая структура не соответствует такой структуре в обществе (собственно потому, что найти такое количество азиатских мальчиков с раком груди, чтобы на этом можно было бы делать какую-то статистику, очень сложно). Но они работают эффективно.

Но тем не менее, стадий клинических испытаний четыре, длятся они очень долго, стоят очень дорого и в них участвует очень много людей со всего мира (у бигфармы есть клинические сайты для испытаний в России, например).
В этом можно убедиться, зайдя на сайт ClinicalTrials.gov, который невероятно плох и непонятно для чего вообще сделан (формально он сделан для несчастных людей с ужасными заболеваниями), т.к. штрафы за неведение профиля испытания не слишком, видимо, большие и поэтому о многих испытаниях, даже успешних, информации нет. В прошлом году вроде как решили этим вплотную заняться и нагибать фарму за это гораздо сильнее.

И да, вообще говоря, есть ещё такая не слишком этичная практика, как прогон драфтовых испытаний в странах ЮВА, например. Там требования для начала испытания мягче и стоит это дешевле.

[outlier-v.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Чертовски интересный у вас блог.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

доказательную медицину надо запретить. ну, т.е. как вариант для желающих пусть остается, конечно. но если другие желающие за свои деньги хотят другой медицины, то они ее тоже достойны