Гамбит Кловиса

[shvarz]

Я не фанат Сандерса (вчера проголосовал за Клинтон), поэтому сейчас наверно самый лучший момент высказаться по этому поводу.

Несколько раз встречал такой странный аргумент: "Если ты считаешь, что люди вроде тебя (в смысле со сравнимыми доходами) должны платить больше налогов, то просто плати сам больше налогов и все дела." Особенно в этом упражнялся юзер кловис, который чуть ли не предлагал высылать чек прямо ему, потому что он считал, что он платит слишком много налогов (куда-то кловис последнее время пропал, может я его забанил когда?), но и разные другие либертарьянцы и республиканцы его не чурались. Я думал это кич такой, или уж от совсем небольшого ума, но вот позиционирующий себя серьезным и вдумчивым голосом консерватизма сайт National Review опубликовал статью с совершенно идентичным аргументом.

Небольшое очень поверхностное введение в налоговую систему в Штатах для тех, кто не в курсе: Налогом облагается не вся сумма ваших доходов, из нее вычитаются по разным (иногда по очень сложным правилам) разные ваши затраты, например местные налоги или медицинские затраты или затраты на уход за детьми. Можно не заморачиваться с подсчетом этих трат и выбрать "стандартный вычет", а можно все свои соответствующие траты сложить. Обычно люди считают и если суммарная их сумма трат выше "стандартного вычета", то они выбирают "построчный" вариант, а если ниже - то "стандартный". Это совершенно стандартная практика, не какие-то особые хитрости или уловки известные только хитроумным богачам со специалистами по налогообложению.

Берни Сандерс выступает за то, чтобы убрать часть этих "построчных" трат, в первую очередь за то, чтобы отменить возможность вычитать из налогооблагаемой суммы выплаты по ипотеке, потому что они в первую очередь помогают богатым, которые могут себе эту ипотеку позволить. При этом он выложил свою налоговую декларацию из которой видно, что он из своих доходов вычел выплаты по ипотеке. И за это National Review называет его лицемером. Дескать он должен был не пользоваться возможностью вычесть ипотеку из налогооблагаемой суммы, а намеренно заплатить больше налогов, чем от него требуется согласно существующим правилам. На мой взгляд, аргумент этот совершенно дурацкий, но раз это не очевидно, то видимо стоит пояснить.

Еще раз подчеркну, что я не являюсь сторонником Берни и даже не считаю его предложение таким уж разумным, но это не имеет отношения к общему принципу. Государство устанавливает некие "правила игры" в обществе и если кто-то хочет их изменить, то это совершенно не означает, что он должен в одностороннем порядке придерживаться этих новых правил до того, как они были приняты. Наоборот, он должен следовать существующим правилам. Это настолько очевидно, что я даже не знаю, как это можно понятней объяснить. Ну вот допустим, человек участвует в единоборствах и считает что правилами нужно запретить какой-то конкретный удар или прием. А его оппонент говорит - ну если ты так считаешь, то просто сам не используй его, а я буду продолжать использовать и вообще можно правила тогда и не менять, все будут довольны. Ну дурацкий же аргумент...

Ну и заодно, раз уж я тут высказываюсь в защиту тех, кого я не поддерживаю. Каким образом вообще история о том, что Трамп оговорился и сказал 7/11 вместо 9/11 оказалась достойна новостей? Ссылка на Fox News, но об этом практически все новостные каналы сообщили, включая CNN, Fortune, Washington Post и т.д. Политики выступают по нескольку раз в день, почти каждый день в году, неверная фраза гарантированно не выскочит только у полного робота. И эти выскочившие фразы потом прилипают навсегда, их интерпретируют, по ним судят о том, что "он(а) на самом деле думает", и т.д. Идиотизм какой-то...

Comments

[misha-b.livejournal.com]

Я помню в каком-то интервью NYTimes (!) спросили у Чомского, почему он ездит на хорошей машине, если так страдает за бедных.

[rsokolov.livejournal.com]

Помните, несколько лет назад была большая буча по поводу earmarks/"pork barrel spending"?

Тогда еще в конгрессе был Рон Пол, либертарианец, и он, конечно, тоже выступал против earmarks. При этом, сам же регулярно включал earmarks для своего округа. Его за это упрекали в лицемерии, на что он отвечал, мол, "я же все равно в итоге голосую против проекта бюджета в целом, так что если кто одобрит мои earmarks, то я не виноват".

Или вот еще республиканцев обвиняют, что они сами пользуются услугами Social Security/Medicare, хотя и выступают против них.

То есть, этот аргумент в обе стороны работает.

[rsokolov.livejournal.com]

>> Каким образом вообще история о том, что Трамп оговорился и сказал 7/11 вместо 9/11 оказалась достойна новостей?

Потому что это очень смешно?

"I was down there, and I watched our police and our firemen down at 7/11..."

Смешнее, чем Обама, посетивший 57 штатов, во всяком случае.

[misha-makferson.livejournal.com]

Чомский это Хомский который грамматики Хомского?

[shvarz.livejournal.com]

Совершенно согласен.

Начни с себя

[clovis3.livejournal.com]

Правильно спросили! Если тебе не дают спать страдания бедных, то пересядь на Тойоту Короллу, а разницу раздай нищим.

RE: Начни с себя

[misha-makferson.livejournal.com]

Хомский не за бедных, Хомский против иерархий принуждения, а это совершенно не одно и тоже.

Уплочено

[clovis3.livejournal.com]

Республиканцы, как и прочие граждане, платят налог на Medicare/Medicaid, так что имеют полное моральное право пользоваться этими программами, даже если не согласны с их существованием. Если Сандерс считает аморальным, что богатые платят так мало налогов, то почему же сам выжимает все возможные сокращения из своих доходов? Он, говорят, платит всего 13% от полного дохода -- мне бы такой процент!

[mopexod.livejournal.com]

Чисто для уточнения - вычесть из налооблагаемой суммы можно не платежи по ипотеке, а платежи процентов по ипотеке. Это может быть существенной частью, но точно не весь платёж.
У этого вычета есть простая причина: проценты по ипотеке - доход банка, он платит за это налоги, и негоже платить двойной налог на один и тот же доход.

Поэтому отменить этот вычет - довольно дурацкое предложение.

Что это такое?

[clovis3.livejournal.com]

Что такое иерархия принуждений?

[agasfer.livejournal.com]

IRS просто вернет лишние деньги через tax refund.

RE: Уплочено

[rsokolov.livejournal.com]

Может быть, потому, что для него мораль - это не то, что делает лично он, но что делают все. Может быть, потому, что он считает, что налоговую нагрузку надо распределять поровну, а не так что "тебе больше всех надо, ты и плати". Может быть, потому, что мораль для него заключается в равенстве, а использование собранных с налогов средств на различные проекты - это вопрос не морали, а пользы. Т.е. он как бы предлагает всем богатым скинуться вскладчину, и на собранные деньги что-нибудь этакое забабахать, но в одиночку он тратить деньги не готов.

Этика

[clovis3.livejournal.com]

Если Берни предлагает всем богатым скинуться, а сам в одиночку он платить не хочет, то это одно. Но если он считает, что аморально богатым платить так мало налогов, но при этом сам выжимает все льготы, какие только можно -- это совсем другое.

[shvarz.livejournal.com]

Спасибо за уточнение.
Но вот этот аргумент (с двойным налогообложением) я не понимаю. Проценты по ипотеке это revenue банка, но вовсе не обязательно profit, поэтому они вовсе не обязательно будут облагаться налогами. Если банк в целом за год потерял деньги, а не заработал, то разве он заплатит налоги за полученные от меня проценты?

Проверка

[clovis3.livejournal.com]

Как бы Вы отнеслись к человеку, который требует запретить аборты, но при этом делает их, поскольку пока закон их разрешает?

[shvarz.livejournal.com]

Можно выписать им чек и послать по почте.

RE: Этика

[rsokolov.livejournal.com]

Это интересный вопрос. Если вы считаете, что некий закон аморален в целом, но несоблюдение его поставит вас в невыгодное положение по сравнению с окружающими, то будете ли вы его соблюдать? (Аморален - не в смысле вопроса жизни и смерти, но в смысле - создает излишние неудобства и препятствует прогрессу.)

RE: Начни с себя

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну да. Если тебе кажется, что, скажем, медицинские исследования должны финансироваться шире, продай свое жилье и прочее имущество и отдай эти средства на поддержку медицины. И не приставай больше к серьезным людям.

[rsokolov.livejournal.com]

Я вчера видел наклейку "What would Chomsky do?"

[mopexod.livejournal.com]

Да, тогда не заплатит :)
С одной стороны, понятно, что сумма, потраченная гражданином на проценты по ипотеке, совершенно точно не идёт на благо самого гражданина, а идёт в качестве заработка сторонней организации. С другой стороны, этим свойством, вероятно, обладают и некоторые другие платежи, которые из налогов не вычитают.
Настолько детально не знаю.

[agasfer.livejournal.com]

Вернут, т к IRS не имеет права брать "лишние" деньги. Если очень хочется, отправьте чек в Treasury, Bureau of the Public Dept. Эти возьмут. Пишут, что "... Since 1996, Americans have donated about $26 million to reducing federal indebtedness, which represents 0.00018 percent of the current national debt."

АПДТ: Еще дотации берут NSF, Служба Национальных Парков и Библиотека Конгресса.

RE: Проверка

[seis-seis-seis.livejournal.com]

Пишут, что Израиль Моисеевич Гельфанд в ответ на подобные сравнения рассказывал анекдот:
«На светском мероприятии начала двадцатого века физика просят объяснить, как это работает. Физик отвечает, что все очень просто. Сначала нужно понять, как работает обычный проволочный телеграф: представьте собаку, голова которой находится в Лондоне, а хвост — в Париже. Вы тянете за хвост в Париже, а собака лает в Лондоне. Беспроволочный телеграф работает точно так же — только без собаки».

[shvarz.livejournal.com]

Мне кажется в конечном итоге эту логику можно применить вообще ко всем деньгам, циркулирующим в экономике в течение года. Проценты идут банку, банк платит электрокомпании за свет, электрокомпания купила новое оборудование, та компания заплатила своим служащим, те заплатили проценты банку. На каждом шаге присутствует возможность дохода, а значит и налогообложения. Если так считать, то не двойное получается, а десятерное и даже больше...

Есть варианты

[clovis3.livejournal.com]

Одно дело, когда просто предлагаешь увеличить расходы на медицинские исследования. Другое дело, когда говоришь, что стыдно богатым жировать, пока мы не умеем лечить (подставить нужную болезнь). Во втором случае неплохо бы самому пожертвовать существенную часть доходов в пользу медицинской науки.

RE: Проверка

[rsokolov.livejournal.com]

Я бы сначала попытался выяснить, почему он хочет запретить аборты. Явно же - не из уважения к жизни нерожденного ребенка. Наверное, он считает, что обществу нужно больше солдат для следующей войны или еще что-то в том же духе.