Гамбит Кловиса
Apr. 20th, 2016 10:48 amЯ не фанат Сандерса (вчера проголосовал за Клинтон), поэтому сейчас наверно самый лучший момент высказаться по этому поводу.
Несколько раз встречал такой странный аргумент: "Если ты считаешь, что люди вроде тебя (в смысле со сравнимыми доходами) должны платить больше налогов, то просто плати сам больше налогов и все дела." Особенно в этом упражнялся юзер кловис, который чуть ли не предлагал высылать чек прямо ему, потому что он считал, что он платит слишком много налогов (куда-то кловис последнее время пропал, может я его забанил когда?), но и разные другие либертарьянцы и республиканцы его не чурались. Я думал это кич такой, или уж от совсем небольшого ума, но вот позиционирующий себя серьезным и вдумчивым голосом консерватизма сайт National Review опубликовал статью с совершенно идентичным аргументом.
Небольшое очень поверхностное введение в налоговую систему в Штатах для тех, кто не в курсе: Налогом облагается не вся сумма ваших доходов, из нее вычитаются по разным (иногда по очень сложным правилам) разные ваши затраты, например местные налоги или медицинские затраты или затраты на уход за детьми. Можно не заморачиваться с подсчетом этих трат и выбрать "стандартный вычет", а можно все свои соответствующие траты сложить. Обычно люди считают и если суммарная их сумма трат выше "стандартного вычета", то они выбирают "построчный" вариант, а если ниже - то "стандартный". Это совершенно стандартная практика, не какие-то особые хитрости или уловки известные только хитроумным богачам со специалистами по налогообложению.
Берни Сандерс выступает за то, чтобы убрать часть этих "построчных" трат, в первую очередь за то, чтобы отменить возможность вычитать из налогооблагаемой суммы выплаты по ипотеке, потому что они в первую очередь помогают богатым, которые могут себе эту ипотеку позволить. При этом он выложил свою налоговую декларацию из которой видно, что он из своих доходов вычел выплаты по ипотеке. И за это National Review называет его лицемером. Дескать он должен был не пользоваться возможностью вычесть ипотеку из налогооблагаемой суммы, а намеренно заплатить больше налогов, чем от него требуется согласно существующим правилам. На мой взгляд, аргумент этот совершенно дурацкий, но раз это не очевидно, то видимо стоит пояснить.
Еще раз подчеркну, что я не являюсь сторонником Берни и даже не считаю его предложение таким уж разумным, но это не имеет отношения к общему принципу. Государство устанавливает некие "правила игры" в обществе и если кто-то хочет их изменить, то это совершенно не означает, что он должен в одностороннем порядке придерживаться этих новых правил до того, как они были приняты. Наоборот, он должен следовать существующим правилам. Это настолько очевидно, что я даже не знаю, как это можно понятней объяснить. Ну вот допустим, человек участвует в единоборствах и считает что правилами нужно запретить какой-то конкретный удар или прием. А его оппонент говорит - ну если ты так считаешь, то просто сам не используй его, а я буду продолжать использовать и вообще можно правила тогда и не менять, все будут довольны. Ну дурацкий же аргумент...
Ну и заодно, раз уж я тут высказываюсь в защиту тех, кого я не поддерживаю. Каким образом вообще история о том, что Трамп оговорился и сказал 7/11 вместо 9/11 оказалась достойна новостей? Ссылка на Fox News, но об этом практически все новостные каналы сообщили, включая CNN, Fortune, Washington Post и т.д. Политики выступают по нескольку раз в день, почти каждый день в году, неверная фраза гарантированно не выскочит только у полного робота. И эти выскочившие фразы потом прилипают навсегда, их интерпретируют, по ним судят о том, что "он(а) на самом деле думает", и т.д. Идиотизм какой-то...
Несколько раз встречал такой странный аргумент: "Если ты считаешь, что люди вроде тебя (в смысле со сравнимыми доходами) должны платить больше налогов, то просто плати сам больше налогов и все дела." Особенно в этом упражнялся юзер кловис, который чуть ли не предлагал высылать чек прямо ему, потому что он считал, что он платит слишком много налогов (куда-то кловис последнее время пропал, может я его забанил когда?), но и разные другие либертарьянцы и республиканцы его не чурались. Я думал это кич такой, или уж от совсем небольшого ума, но вот позиционирующий себя серьезным и вдумчивым голосом консерватизма сайт National Review опубликовал статью с совершенно идентичным аргументом.
Небольшое очень поверхностное введение в налоговую систему в Штатах для тех, кто не в курсе: Налогом облагается не вся сумма ваших доходов, из нее вычитаются по разным (иногда по очень сложным правилам) разные ваши затраты, например местные налоги или медицинские затраты или затраты на уход за детьми. Можно не заморачиваться с подсчетом этих трат и выбрать "стандартный вычет", а можно все свои соответствующие траты сложить. Обычно люди считают и если суммарная их сумма трат выше "стандартного вычета", то они выбирают "построчный" вариант, а если ниже - то "стандартный". Это совершенно стандартная практика, не какие-то особые хитрости или уловки известные только хитроумным богачам со специалистами по налогообложению.
Берни Сандерс выступает за то, чтобы убрать часть этих "построчных" трат, в первую очередь за то, чтобы отменить возможность вычитать из налогооблагаемой суммы выплаты по ипотеке, потому что они в первую очередь помогают богатым, которые могут себе эту ипотеку позволить. При этом он выложил свою налоговую декларацию из которой видно, что он из своих доходов вычел выплаты по ипотеке. И за это National Review называет его лицемером. Дескать он должен был не пользоваться возможностью вычесть ипотеку из налогооблагаемой суммы, а намеренно заплатить больше налогов, чем от него требуется согласно существующим правилам. На мой взгляд, аргумент этот совершенно дурацкий, но раз это не очевидно, то видимо стоит пояснить.
Еще раз подчеркну, что я не являюсь сторонником Берни и даже не считаю его предложение таким уж разумным, но это не имеет отношения к общему принципу. Государство устанавливает некие "правила игры" в обществе и если кто-то хочет их изменить, то это совершенно не означает, что он должен в одностороннем порядке придерживаться этих новых правил до того, как они были приняты. Наоборот, он должен следовать существующим правилам. Это настолько очевидно, что я даже не знаю, как это можно понятней объяснить. Ну вот допустим, человек участвует в единоборствах и считает что правилами нужно запретить какой-то конкретный удар или прием. А его оппонент говорит - ну если ты так считаешь, то просто сам не используй его, а я буду продолжать использовать и вообще можно правила тогда и не менять, все будут довольны. Ну дурацкий же аргумент...
Ну и заодно, раз уж я тут высказываюсь в защиту тех, кого я не поддерживаю. Каким образом вообще история о том, что Трамп оговорился и сказал 7/11 вместо 9/11 оказалась достойна новостей? Ссылка на Fox News, но об этом практически все новостные каналы сообщили, включая CNN, Fortune, Washington Post и т.д. Политики выступают по нескольку раз в день, почти каждый день в году, неверная фраза гарантированно не выскочит только у полного робота. И эти выскочившие фразы потом прилипают навсегда, их интерпретируют, по ним судят о том, что "он(а) на самом деле думает", и т.д. Идиотизм какой-то...
no subject
Date: 2016-04-20 03:01 pm (UTC)Я помню в каком-то интервью NYTimes (!) спросили у Чомского, почему он ездит на хорошей машине, если так страдает за бедных.
no subject
Date: 2016-04-20 03:14 pm (UTC)(no subject)
From:Начни с себя
Date: 2016-04-20 03:18 pm (UTC)RE: Начни с себя
From:Что это такое?
From:RE: Что это такое?
From:RE: Начни с себя
From:Есть варианты
From:RE: Есть варианты
From:Жертвоприношение
From:RE: Жертвоприношение
From:Зачем изобретать велосипед?
From:RE: Зачем изобретать велосипед?
From:Принцип добровольности
From:RE: Жертвоприношение
From:RE: Жертвоприношение
From:Невидимая рука рынка
From:RE: Жертвоприношение
From:Re: Жертвоприношение
From:Re: Жертвоприношение
From:Re: Жертвоприношение
From:Re: Жертвоприношение
From:Re: Жертвоприношение
From:Re: Жертвоприношение
From:Re: Жертвоприношение
From:RE: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Жертвоприношение
From:RE: Re: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Re: Жертвоприношение
From:RE: Re: Re: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Re: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Re: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Re: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Жертвоприношение
From:RE: Re: Жертвоприношение
From:Re: Re: Жертвоприношение
From:RE: Re: Жертвоприношение
From:(no subject)
From:RE: Начни с себя
From:no subject
Date: 2016-04-20 03:06 pm (UTC)Тогда еще в конгрессе был Рон Пол, либертарианец, и он, конечно, тоже выступал против earmarks. При этом, сам же регулярно включал earmarks для своего округа. Его за это упрекали в лицемерии, на что он отвечал, мол, "я же все равно в итоге голосую против проекта бюджета в целом, так что если кто одобрит мои earmarks, то я не виноват".
Или вот еще республиканцев обвиняют, что они сами пользуются услугами Social Security/Medicare, хотя и выступают против них.
То есть, этот аргумент в обе стороны работает.
no subject
Date: 2016-04-20 03:14 pm (UTC)Уплочено
Date: 2016-04-20 03:20 pm (UTC)RE: Уплочено
From:Этика
From:RE: Этика
From:Нет ничего нового
From:no subject
Date: 2016-04-21 03:43 am (UTC)То есть про Social Security -- это плохой упрек, согласен. Но это не "тот же самый аргумент".
no subject
Date: 2016-04-21 04:37 am (UTC)Аргумент Берни: давайте обяжем всех не пользоваться вычетами. Аргумент ослабляется фактом использования вычетов самим Берни. Замените слово "вычеты" словом "рабство" и попробуйте ещё раз.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-04-20 03:14 pm (UTC)Потому что это очень смешно?
"I was down there, and I watched our police and our firemen down at 7/11..."
Смешнее, чем Обама, посетивший 57 штатов, во всяком случае.
no subject
Date: 2016-04-20 03:26 pm (UTC)У этого вычета есть простая причина: проценты по ипотеке - доход банка, он платит за это налоги, и негоже платить двойной налог на один и тот же доход.
Поэтому отменить этот вычет - довольно дурацкое предложение.
no subject
Date: 2016-04-20 03:47 pm (UTC)Но вот этот аргумент (с двойным налогообложением) я не понимаю. Проценты по ипотеке это revenue банка, но вовсе не обязательно profit, поэтому они вовсе не обязательно будут облагаться налогами. Если банк в целом за год потерял деньги, а не заработал, то разве он заплатит налоги за полученные от меня проценты?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-04-20 06:28 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-04-20 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-20 03:49 pm (UTC)(no subject)
From:Проверка
Date: 2016-04-20 03:47 pm (UTC)RE: Проверка
Date: 2016-04-20 04:03 pm (UTC)«На светском мероприятии начала двадцатого века физика просят объяснить, как это работает. Физик отвечает, что все очень просто. Сначала нужно понять, как работает обычный проволочный телеграф: представьте собаку, голова которой находится в Лондоне, а хвост — в Париже. Вы тянете за хвост в Париже, а собака лает в Лондоне. Беспроволочный телеграф работает точно так же — только без собаки».
RE: Проверка
From:Уточнение
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Личный выбор
From:RE: Личный выбор
From:Богач -- бедняк
From:RE: Богач -- бедняк
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-04-20 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-20 05:15 pm (UTC)Будет. Мне так деньги от IRS приходили.
по вашему выходит, что вегетарианца просто обязаны жрать мясо, но при этом окружающим высказывать про их зверство
Нет, по-моему выходит, что если кто-то считает, что нужно запретить есть мясо в стране, то вовсе не обязательно от них требовать, чтобы они сами были строгими вегетарианцами.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-04-20 05:18 pm (UTC)Так все же, вы платите справедливый налог или нет?
Если налог несправедливо маленький: что мешает платить по-справедливости?
Очень ориганальный способ "высказаться в защиту", дав ссылку на подленький материал.
no subject
Date: 2016-04-20 05:25 pm (UTC)Вы хотите чтобы я ссылку убрал? Что это изменит? История гуглится в 2 секунды.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-04-20 05:46 pm (UTC)Под забором?
Date: 2016-04-20 05:55 pm (UTC)Re: Под забором?
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-04-20 06:58 pm (UTC)Российский новостоный сайт высмеивал Трапма за то, что он перепутал 11.09 с названием СЕТИ МАГАЗИНОВ!
И он это устно говорил, а они пока писали могли бы и погуглить.
no subject
Date: 2016-04-20 07:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:плохой у вас пример. у меня лучше.
Date: 2016-04-20 08:26 pm (UTC)вот допустим, что человек - дебил. в обществе считается, что нормальный человек лучше, с большей пользой потратит деньги, которые может заработать дебил, и оптимальнее распорядиться имуществом дебила (и в общем это правильно). тогда очевидно, что дебил должен всю свою зарплату отдавать нормальному (опекуну или чиновнику), чтобы опекун/чиновник о нем, болезном, позаботился. ровно так оно и происходит в реальной жизни- дебилов признают недееспособными, и всеми их доходами и имуществом заведуют чиновники или опекуны. ну, может, карманные деньги на конфеты им опекун будет выдавать - если он сегодня добрый...
то же самое и с налогами. если гражданин - дебил, то он думает, что чиновник лучше потратит его деньги к общей (а значит - в том числе, и к его личной) пользе, поэтому готов платить больше налогов взамен "немонетизируемых услуг" (безопасность, соцзащита, бесплатное здравоохранение, бесплатное образование и тп). если же гражданин (он же налогоплательщик) - не дебил, то он прежде всего рассчитывает на свои собственные умственные силы и рыночные институты, обеспечивающие ему предложение этих самых услуг, и полагает, что сможет сделать лучший выбор по меньшей цене, чем чиновник (и в этом он частенько бывает прав, как ни странно), поэтому он хочет платить меньше налогов.
у Сандерса тут прокол: он сам хочет платить меньше налогов, думает, что сможет распорядиться деньгами лучше, чем чиновники (то есть не считает себя дебилом), но хочет, чтобы все избиратели платили налогов побольше, отдавая в распоряжение чиновников больше денег - то есть, фактически, считает дебилами своих избирателей.
вот такая загогулина...
Re: плохой у вас пример. у меня лучше.
Date: 2016-04-20 09:05 pm (UTC)RE: Re: плохой у вас пример. у меня лучше.
From:Re: Re: плохой у вас пример. у меня лучше.
From:RE: Re: плохой у вас пример. у меня лучше.
From:RE: Re: плохой у вас пример. у меня лучше.
From:RE: Re: плохой у вас пример. у меня лучше.
From:Re: Re: плохой у вас пример. у меня лучше.
From:RE: Re: Re: плохой у вас пример. у меня лучше.
From:no subject
Date: 2016-04-20 10:08 pm (UTC)Этот аргумент совсем не странный -- он позволяет скрывать жлобство и/или ненависть и/или тупость и/или фанатизм за очень длинными и очень непробиваемыми философскими рассуждениями. Совсем как другие похожие аргументы "агдедоказательства", "самадуравиновата", "вотжеснег!", "вакцинывызываютсумашествие", "мывсесдохнемотгосдолга", "минимальнаязарплатаубиваетрабочиеместа".
no subject
Date: 2016-04-21 12:00 am (UTC)Сандерса желание "платить больше налогов" -не по причине "bleeding heart", а из абсолютно шкурного интереса - жить в лУчшей стране.
Мои налоги "при Клинтоне" были "на три копейки" :) больше, чем сейчас, но экономика была значительно лучше. (....да я знаю - есть разные дополнительные детали с которыми я знаком)
Эти мудаки напоминают мне дом, в котором разбиты двери, течёт крыша, засцаны подьезды, но всё равно этих поцев не убедить: давайте скинемся на интерком, чтобы бомжи не ночевали, наймём уборщицу убирать подьезды, профессионалов по озеленению територии.
Тьфу, целая "филозофия" арбата - тошнит просто. :)
no subject
Date: 2016-04-21 12:06 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-04-21 04:14 am (UTC)Я из лени переплачиваю налогов, как мне кажется, так как не пользуюсь доступными вычетами. Значит ли это, что я не следую правилам? Нет. Значит ли это, что если есть дырка, то я обязан ею пользоваться? Нет. Берни использует вычеты. Значит ли это, что он не следует правилам? Нет. Значит ли это, что его обязывают пользоваться этими вычетами? Нет.
Он самостоятельно принял решение воспользоваться этими вычетами. А призывает не пользоваться путём запрета. Это и есть лицемерие.
Ещё примеров:
давайте запретим порно, но я буду его смотреть, запрета же нет, всё легально, все пользуются.
давайте запретим рабство, но я буду владеть рабами, запрета же нет, всё легально, все пользуются.
проституция, многоженство, телесные наказания, офшоры, инсайдерская торговля, сами продолжите?
А Трамп оговорился, это мне совершенно ясно. Эти 7-11 на каждом шагу и в речевых центрах в мозгах.
no subject
Date: 2016-04-21 01:46 pm (UTC)По поводу лицемерия, вот тут я пожалуй уже ответил: http://shvarz.livejournal.com/432710.html?thread=11436870#t11436870
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-04-21 11:16 am (UTC)И продолжать красть, а потом тратить украденное на хорошие дела ему никто не запрещает. И он крадёт - и тратит. Тоже "лицемерие". Жизнь сложна.
no subject
Date: 2020-04-20 04:53 pm (UTC)Нда-а-а...
Вы не советский человек.
Самым лучшим президентом для США был бы Рон Пол, (уже умер, а последователей, насколько знаю, нету) но, он не вписывается в малограмотные представления СМИ и американского народа. Впрочем, как и у нас, Путина мало кто понимает.